Zapraszam do odsłuchania kolejnego odcinka naszego podcastu, który pod każdym względem jest dla nas bardzo wyjątkowy.
Po pierwsze to odcinek 50, a po drugie świętujemy 2 – lecie istnienia Recepty na przepis!!!
W dzisiejszym odcinku spojrzymy, zatem, na polski system ochrony zdrowia z perspektywy ostatnich 2 lat jego funkcjonowania i sprawdzimy czy przez ten czas udało się wdrożyć zapowiadane zmiany w systemie będące częścią programu Polski Ład.
Do rozmowy z ogromną przyjemnością postanowiłem ponownie zaprosić Witolda Tomaszewskiego, dyrektora Departamentu Polityki Zdrowotnej w łódzkim Urzędzie Marszałkowskim w latach 2015 – 2019, a obecnie zastępcę dyrektora ds. zarządzania w Narodowym Instytucie Onkologii im. Marii Skłodowskiej – Curie.
Pan Doktor był naszym pierwszym gościem w podcaście, z którym w odcinku 3 rozmawialiśmy o szansach Polskiego Ładu w ochronie zdrowia.
Z odcinka dowiesz się między innymi:
-> Jaki jest bilans ostatnich dwóch lat w ochronie zdrowia?
-> Które propozycje Polskiego Ładu faktycznie zaczęły funkcjonować w polskim systemie medycznym?
-> Czy polska ochrona zdrowia zdała egzamin w warunkach pandemii i wojny w Ukrainie?
Wszystkim naszym słuchaczom oraz osobom nas wspierającym w realizacji podcastu serdecznie dziękujemy za te ostatnie 2 lata! Naszym celem jest teraz odcinek 100! 🙂 Trzymajcie kciuki!
Dzień dobry, Panie Doktorze.
Dzień dobry, Panie Mecenasie.
Bardzo mi miło ponownie Pana gościć w naszym podcaście, w kolejnym odcinku. Spotykamy się, jakby na to nie patrzeć, po dwóch latach i będziemy rozmawiać, no cóż, był Pan naszym pierwszym gościem w podkaście, rozmawialiśmy o wtedy, był taki program Polski Ład, był, niektórzy jeszcze pamiętają, i rozmawialiśmy o tych założeniach Polskiego Ładu w ochronie zdrowia. No i tak pomyślałem, że może dobrym pomysłem byłoby po tych dwóch latach, z perspektywy tych dwóch lat zastanowić się, co z tego programu zostało, co funkcjonuje i jak to wygląda. I moje pierwsze pytanie, Panie Doktorze, na pewno pan pamięta, rozmawialiśmy bardzo dużo, oczywiście w pieniądzach w ochronie zdrowia, rozmawialiśmy o tym słynnym 7% PKB, Pan Doktor od razu zadał pytanie, dlaczego akurat 7, a nie 8, albo 10, albo 6, no wiadomo. Natomiast no już wiemy, że to funkcjonuje, bo oczywiście to 7%, to nie było z dnia na dzień, to miała być jakaś taka nazwijmy to, wartość docelowa. Ale już wiemy, że są określone problemy z osiągnięciem tego wyniku. Natomiast moje pytanie jest inne, czy Pan w praktyce, patrząc teraz z perspektywy tych dwóch lat, w ogóle widzi to zwiększenie tego finansowania w ochronie zdrowia?
To znaczy tak, uczciwie powiedziawszy, trzeba powiedzieć, że widać to. Wzrosły zarówno wyceny punktowe, wartość punktu, no zdecydowanie poprawiła się płynność finansowa wielu jednostek. Oczywiście, prawdą jest również to, że im większa jednostka, tym te wzrosty były dużo bardziej odczuwalne dla tych dużych jednostek. Zwłaszcza w onkologii, gdzie zmieniła się w istotny sposób wycena onkologiczna. To rzeczywiście jest duża zasługa i Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu, który w tym kierunku poszedł i był konsekwentny. Tak jak powiedziałam, te dwa lata temu, nie ma takich pieniędzy, których system ochrony zdrowia nie spożytkuje, nie wykorzysta, nie wyda. Mówiliśmy wtedy o szczelności systemu, czy ten system jest bardziej szczelny. Moim zdaniem nie jest. W dalszym ciągu jest wiele obszarów, które można byłoby spokojnie poprawić, to się mogą wydawać się obszary zupełnie błahe. Ale chociażby digitalizacja dokumentacji medycznej, wprowadzenie elektronicznego biegu dokumentów, to są naprawdę ogromne szczelności, które można poczynić. Ja się pokusiłem o sprawdzenie, ile Instytut Onkologii w Warszawie zużywa papieru rocznie. I razem z oddziałami w Krakowie i w Gliwicach my marnujemy 850 drzew rocznie, to jest takie zużycie papieru, to jest siedem tirów. To są wymierne oszczędności, które mogły być, już nie tylko mówiąc o ekologii, ale po prostu o kosztach dla całego systemu, które trzeba wydać, to są drukarki, tonery, to jest wszystko. Mówię, błaha rzecz by się wydawała, tak? Oczywista oczywistość. Natomiast no, oczywiście dążymy też do tego, ale przestawienie mentalności w Polsce, jest umiłowanie do papieru – ja to mam wrażenie, że przynajmniej co drugi Polak ma udziały w hurtowniach papieru, że tak bardzo o ten papier zabiega, żeby on jednak był, papier jest wręcz czymś świętym. W urzędzie załatwić coś bez papieru, praktycznie się nie da. Natomiast na pewno jest lepiej i na pewno przez te dwa lata trochę się poprawiło. Musimy też wziąć pod uwagę, że mieliśmy wyjątkowo trudny okres. Już pomijając pandemię, wybuch wojny w Ukrainie, no wszystko to, co się z tym działo, napływ uchodźców. No dużo wyzwań było dla systemu ochrony zdrowia. I ja bym generalnie powiedział, że ten system w sumie zdał egzamin tak naprawdę, przez te wszystkie niesprzyjające warunki okazało się, że no jesteśmy odporni na wiele, wiele spraw. Teraz z perspektywy tego czasu można, oczywiście zastanawiać się, co można było zrobić lepiej, co się udało, co się nie udało, natomiast to była taka pierwsza wielka lekcja. Teraz na pewno wszyscy jesteśmy mądrzejsi, wiemy jak się zachować, jak podejść do pewnych problemów. Także powiem tak, no generalnie uważam, że coś się udało, to nie były dwa lata zupełnie zmarnowane, pewnie założenia były inne i oczekiwania były znacznie większe, ale nie można tego traktować absolutnie w perspektywie jakiejś porażki.
To jest pozytywne, to jest akurat bardzo dobra informacja. Panie Doktorze, jeżeli chodzi o kwestię chociażby, bo też Pan wspomniał o wycenach i tak dalej, ale bardziej chciałbym się zapytać o dostępność do tych świadczeń, no bo jeden z tych postulatów, które de facto zostały zrealizowane, no trzeba tak powiedzieć, to jest kwestia zniesienia limitów i czy to cokolwiek w systemie zmieniło w jakikolwiek sposób?
Powiem tak, jeżeli się odpowiednio mądrze zarządzało ruchem chorych, nazwijmy to, to tak, to te wizyty nielimitowane, zwłaszcza w niektórych obszarach pomogły, oczywiście można zawsze się spierać z wyceną, natomiast, że powinna być wyższa, tak jak powiedziałem, każdą kwotę przyjmiemy chętnie, każdą kwotę spożytkujemy. Myślę, że dostępność się zwiększyła, no musimy też pamiętać o tym, że przybyło nam pacjentów siłą rzeczy, tak, no 4 miliony ludzi pojawiło się w systemie.
No właśnie, to jest ten element bardzo istotny.
Przede wszystkim dzięki też tym ludziom musimy mieć świadomość tego, że wzrosła składkowość, jest więcej pieniędzy w systemie, ci ludzie pracują, w zdecydowanej większości są to legalni pracownicy, w związku z tym odprowadzają składki, płacą ubezpieczenie zdrowotne i tego systemu jest wyraźnie nie więcej. Myślę, że w najbliższym czasie pojawi się pewnie jakiś raport, ile, z tytułu tego, że trafili do nas uchodźcy, przybyło nam pieniędzy w systemie, Myślę, że to są znaczące kwoty, a znowu też ci ludzi aż tak bardzo nie chorowali, żeby te pieniądze w jakiś istotny sposób konsumowali. Nie można powiedzieć, że zwiększyły się kolejki w jakiś istotny, dramatyczny sposób przez to, także myślę, że to też, jakaś tam skuteczność tego zniesienia tych limitów poprawiła sytuację. Tak, jak mówię, jak wszystkim w życiu, to już tą logistyką pacjentów trzeba w sposób umiejętny zarządzać, planować wizyt tych pacjentów, tłumaczyć. Prawda też jest taka, że pacjenci nie zawsze są subordynowani, oni często przychodzą po to, żeby przyjść. I zawsze mi się przypomina jaka jest różnica między lecznicą weterynaryjną a przychodnią lekarską, tak, bo w lecznicy dla zwierząt leczymy, a do przychodni lekarskiej się przychodzi po prostu.
Rzeczywiście tak jest, że to jest takie miejsce w wielu sytuacjach spotkań.
Tam można przyjść, ponarzekać na swoje zdrowie, na swojego lekarza, jak jest źle.
Dokładnie, można wymienić się poglądami i nie tylko. A tu zadam takie może troszeczkę poboczne pytanie, ale pytam o to, staram się przynajmniej pytać wszystkich gości właśnie w praktyce. Moment pojawienia się, wspomniał Pan, tej bardzo dużej grupy uchodźców z Ukrainy, był to na pewno trudny moment. Ale czy to było rzeczywiście odczuwalne, no, załamania systemu nie było, wiemy o tym, były takie zapowiedzi, że system się załamie i tak dalej. System sobie poradził, znaczy pytanie właśnie, czy poradził sobie system, czy poradzili sobie po prostu uczestnicy tego systemu, menadżerowie, lekarze i tak dalej. Bo też wiemy, że w wielu sytuacjach, że w praktyce, ci, którzy są wewnątrz tego systemu muszą tym, też to, co Pan powiedział, muszą tym zarządzić. Więc pytanie, czy zdał egzamin system, czy po prostu jego uczestnicy?
Czy uczestnicy zdali egzamin zdecydowanie i to zdali go celująco, natomiast system jakoś specjalnie bardzo nie przeszkadzał na szczęście, więc…
Właśnie, może tak, czy system przeszkadzał, bo to chyba lepsze pytanie.
Myślę, że tak nie było. Początkowe problemy były takie, że ci ludzie, którzy pojawili się w Polsce, bardzo często byli w trakcie jakiegoś leczenia, mieli dokumentacji, była bariera językowa. Były te problemy takie komunikacyjne przede wszystkim, ale jakby Polacy ogólnie pokazali taką dużą siłę i dobroć serca i mnóstwo pojawiło się od razu tłumaczy, zaprzągnięto tłumacza Google do tłumaczenia tekstów i tak dalej. Jakoś to wszystko szło. Potem ci ludzie, którzy tu przebywali, z każdym dniem też jakby uczyli się tego języka. Ta komunikacja stawała się dużo łatwiejsza, ta bariera w tej chwili jest coraz mniejsza i nierzadkim obrazkiem jeszcze jest to jak lekarz i pacjent trzymając sobie smartfona, tłumaczą wzajemnie teksty medyczne. Słyszałem też teraz, no, bo jest wielki boom i moda na czat GPT-4, rzeczywiście podobno też się sprawdza w tej komunikacji medycznej z obcokrajowcami, nie tylko z obywatelami Ukrainy. Co więcej, on próbuje nawet, nazwijmy to, takie zwyczajowe teksty, przekładać na taki język bardziej już medyczny, to ja zaobserwowałem jak gdzieś tam pada, że boli pana brzuch, nie nie boli, to gdzieś tam się pojawia, że pacjent nie zgłasza dolegliwości ze strony przewodu pokarmowego. Ta sztuczna inteligencja też swoje robi i myślę, że to też jest obszar, który bardzo szybko się rozwinie i który będzie niezwykle pomocny.
Uczestnicy systemu celująco zdali egzamin, zresztą nie pierwszy raz, umówmy się, to nie była chyba taka pierwsza, nawet na pewno to nie była pierwsza sytuacja, kiedy rzeczywiście biały personel i nie tylko menedżerowie musieli sobie po prostu dać radę.
Tak, ale ważne było też to, że nikt nie przeszkadzał, na tyle na ile były możliwości ułatwień, to one były stwarzane. Wiadomo, no nikt się nie uchroni przed błędami w takiej sytuacji nietypowej. Ale myślę, że tych błędów, potknięć było naprawdę stosunkowo niewiele i one były bardzo szybko korygowane. Nie było też tego, co na początku mówią, że uchodźcy zajmą miejsce polskich pacjentów. Nie, nieprawda, wchodzili normalnie do systemu.
Był taki moment. Był taki moment, to znaczy, ja mam przynajmniej takie wrażenie, że on był dosyć krótki. Że wszyscy byli przekonani, no niestety tutaj też media społecznościowe i no to już wiadomo…
Znaczy, ja obserwowałem bardzo wiele takich przykładów, gdzie osoby jakby oddawały swoje miejsce uchodźcom, jak tam ktoś przyjmie tą osobę, czy tą matkę z dzieckiem, naprawdę nie było problemu. Ja to zawsze mówię, że to źli ludzie rozpętywali.
Ale absolutnie, tak, to zdecydowanie.
Jakieś takie dziwaczne rzeczy, bo mówię, na pewno nikt z polskich obywateli nie ucierpiał z powodu uchodźców i jedni, i drudzy się całkowicie odnaleźli w tym systemie. Oczywiście system nie jest idealny, pewnie trudno wskazać jakiś, który byłby super idealny, ale mówię, jak na te warunki takie mocno bojowe, to wszystko zadziałało. Teraz jest poukładane w miarę.
Sporo mówiliśmy dwa lata temu o dodatkowym zaangażowaniu. To był taki postulat z naszego odcinka, dodatkowe zaangażowanie samorządów, kształtowanie tej polityki zdrowotnej. Tutaj Pan Doktor rzeczywiście bardzo dużo o tym mówił i dużo przykładów podawał w praktyce funkcjonowania tego. Mówiliśmy o wykorzystywaniu większym, bardziej efektywnym map potrzeb zdrowotnych. Czy w tym zakresie coś po tych dwóch latach drgnęło? Czy te samorządy rzeczywiście są bardziej zaangażowane? Bo ja muszę powiedzieć ze swojej strony przynajmniej tego nie obserwuję, ale być może z perspektywy Pana Doktora wygląda to nieco inaczej.
Prawdopodobnie mamy tą samą perspektywę obserwacji, bo też tego nie zaobserwowałem. Poza jakimiś werbalnymi deklaracjami w praktyce niewiele się dzieje. Ja przypomnę, że tutaj przede wszystkim…
To też miało znaczenie, przepraszam, na poziomie uchodźców, który się pojawił. To było widoczne wtedy, niestety, że w wielu sytuacjach samorządy były pozostawione trochę same sobie, musiały sobie radzić.
To prawda. I one też sobie poradziły. Wiele szpitali samorządowych wzięło na siebie, uchodźców i pandemia. Natomiast być może z tego też to wynikało, że była tak zwana bieżączka, a nie bardziej perspektywiczne spojrzenie, co można zrobić, żeby usprawnić cały system. Zobaczymy, dajmy im szansę. Mieliśmy bardzo trudny okres. I myślę, że też inne priorytety w tym momencie zaczęły obowiązywać. Ja uważam, że jeżeli chcemy ten system naprawiać, modernizować, optymalizować, no to pewnych rzeczy nie unikniemy. To one się po prostu muszą się zadziać. Trzeba patrzeć pod kątem tego, czy na pewno nie mamy za dużo zdublowanych usług w niewielkiej odległości od siebie, bo to są przecież koszty, no kołderka jest określona. I trzeba mądrze tym, czym jest, gospodarować, robić to z głową, pochować do kieszeni jakieś swoje ambicje, bo ja mam świadomość, że każdy starosta, każdy marszałek chciałby, żeby u niego było wszystko, tylko pytanie skąd na to pieniądze i kto to obsłuży.
Jasne. Czyli tutaj jeszcze cały czas jest coś do zrobienia. Panie Doktorze, no to przejdźmy do takich bardzo konkretnych już rzeczy wynikających z systemu i konkretnych propozycji. Pierwsza rzecz – reforma szpitalnictwa. O tym też żeśmy dużo mówili, też w kontekście samorządów. No i tutaj ja przypomnę, był taki projekt ustawy. Ja to dokładnie sprawdziłem w momencie, kiedy nagrywaliśmy nasz pierwszy odcinek, nasze pierwsze spotkanie dwa lata temu, wtedy były założenia do projektu ustawy, dokładnie w tym momencie, tak zwana „konstytucja dla zdrowia”. Bardzo poważnie brzmiący rzeczywiście projektów, a projekt miał tytuł ustawa o modernizacji i poprawie efektywności szpitalnictwa. No i ten projekt był. On się pojawił, też pamiętam chyba jakoś chwilę przed świętami, albo chwilę przed nowym rokiem, jakoś świeżo, bo pamiętam, że wielu specjalistów zajmowało się nim w styczniu. I on, że tak powiem, najpierw broniony, konstytucja dla zdrowia, potem upadł. No i co z tym projektem? Nic się nie dzieje, bo miał być nowy, ale jak do tej pory nie ma. A miała być to sztandarowa, powiem tak, jedna z dwóch, bo za chwilę przejdziemy do kolejnej, jedna z dwóch tych sztandarowych reform i zmian. Jeszcze może tylko jedno zdanie, jeżeli o to chodzi jakby z mojej perspektywy. Bardzo był krytykowany ten projekt, ale mam takie wrażenie, że nie wszystko było w nim aż takie złe.
Z reguły tak jest, że projekty mają to do siebie, mają swoich zwolenników, niekoniecznie tych, co je piszą i tworzą, ale również inne osoby, mają też swoich przeciwników. Każda zmiana jaka by nie była, już pomijam ocenność tej zmiany, będzie budziła niepokój, będzie budziła sprzeciw, będzie czymś, czego nie było do tej pory. Każdy się okopał na swoim terenie, wie jak robić i tu nagle mu coś zmieniamy. Czy to się dobrze stało, że ten system nie wszedł, tak naprawdę trudno jest powiedzieć. Rzeczywiście miał sporo krytyków, ja też uważałem, że nie wszystkie elementy da się zrealizować i ci cudowni menedżerowie, którzy mieli być desygnowani na zarządzanie tymi szpitalami, obawiam się, że zbyt wiele by nie byli w stanie zrobić, bo oni funkcjonowali w określonym środowisku. Prawda jest taka, że jeżeli system ochrony zdrowia będziemy w Polsce traktowali jako swoiste narzędzie polityczne, to to nigdy nie wejdzie. To, czego najbardziej brakuje według mnie w systemie ochrony zdrowia, to spójności, konsekwencji w działaniu. I niestety każda zmiana, jaka następuje, niezależnie od tego, kto wygrywa te wybory, no to próbuje po swojemu zmieniać, niejednokrotnie tylko dlatego, że nie oni byli autorami. To myślę, że to jest największa słabość tego systemu, brak takiej ciągłości, bo myślę, że jeśli się mówi o reformie, jeśli się mówi o modyfikacji, to trzeba być konsekwentnym. To jest żywy organizm, to są miliony Polaków i eksperymentowanie na żywej tkance jest zawsze ryzykowne i bardzo trudne i bardzo kosztowne. W związku z tym trzeba stworzyć sobie jakąś strategię i do tego dążyć. Proszę zwrócić uwagę, że w pewnym sensie zataczamy koło. W latach 80. funkcjonowały zespoły opieki zdrowotnej. To na szczeblu powiatowym. Były te gminne ośrodki zdrowia, była opieka koordynowana nad kobietą ciężarną, nad tymi ludźmi chorymi na serce i tak dalej. Kardiolog ze szpitala powiatowego schodził do poradni kardiologicznej, znał tych swoich pacjentów, niejednokrotnie też pełnił funkcję lekarza rodzinnego nazwijmy to, chociaż nie było takie definicji, ale był tym internistą w podstawowej opiece zdrowotnej. I teraz mówiąc o tej Sieci Kardiologicznej, o koordynowanej opiece nad kobietą ciężarną, o Krajowej Sieci Onkologicznej, w pewien sposób niejako wracamy do tego, czyli coś, co było wymyślone dawno temu i pewnie się w jakiś sposób sprawdzało. Były oczywiście patologie dotyczące finansowania, zarządzania tym wszystkim, ale koncepcja sama z siebie nie była zła. I teraz wracamy do tego, trochę modyfikując te rzeczy. Postęp jest bardzo duży w medycynie, dzieje się bardzo dużo, natomiast ten kierunek, jeśli będzie kontynuowany i on będzie poprawiany, a nie wywracany do góry nogami, myślę, że jest duża szansa naprawdę takiej spokojnej i mądrej polityki zdrowotnej, która te najważniejsze choroby cywilizacyjne, które nas dotykają, pozwoli temu pacjentowi przez to przejść. Ja osobiście obiecuję sobie bardzo wiele po Krajowej Sieci Onkologicznej. Koncepcja jest bardzo dobra, oczywiście wymaga dopracowania wiele szczegółów, ale pilotaż, który był, pokazał, że kierunek jest na pewno dobry. On wymaga doprecyzowania, doszczegółowania pewnych spraw, stworzenie jakiegoś takiego systemu, gdzie będzie łatwy przepływ informacji o pacjencie, gdzie będzie można w sposób skoordynowany robić konsylia lekarskie, żeby pacjent trafiał do ośrodka, który ma duże doświadczenie w leczeniu danej jednostki chorobowej. Bo to nie chodzi o to, żeby ktoś trafiał szybko i robił to gdziekolwiek. To nie znaczy, że ci lekarze są źli, tylko oni nie mają takiego doświadczenia. Na pewno inne doświadczenie ma ośrodek, który na przykład, nie wiem, operuje 200-300 raków jajnika rocznie niż taki, który robi ich 9. To w ogóle jest bez dwóch zdań. Jeżeli chcemy rzeczywiście tym chorym pomóc, to powinniśmy ich kanalizować w określone obszary, tam gdzie ta pomoc będzie na najwyższym możliwym dostępnym poziomie. Także tu się wiele dzieje, natomiast to się nie wydarzy z dnia na dzień. To wymaga czasu, spokoju, rozwagi. Ja to bardzo zawsze przestrzegam też wszystkich, żeby na początku czegoś, co się dzieje, unikać krytykanctwa. Co innego jest racjonalna krytyka, zwrócenie uwagi na pewne niedoskonałości czy niedociągnięcia, co innego jest po prostu przekreślać z góry, że na pewno to jest źle, bo nie jest źle. Chodzi o to, żeby po prostu znaleźć właściwy dobry kierunek i to, co się robi, robić po prostu z głową. Nie na darmo się mówi, że najemy się zawsze lepiej łyżeczką niż chochlą, bo powoli, ale swoje zrobimy. Myślę, że to, jeśli w tym kierunku będzie to szło, to to się na pewno uda.
Jasne. Ale czy wierzy Pan, że ten projekt, czy on się będzie nazywał „konstytucja dla zdrowia”, czy inaczej, to już nie wiadomo, że on w ogóle wróci jeszcze? Bo tam była sytuacja taka, ja przypomnę, że był projekt, który, on umarł, że tak powiem, to jest określenie nieprzypadkowe, bo on, ja już nawet w tej chwili szczerze powiedziawszy nie pamiętam czy on trafił do sejmu, on w ogóle nawet nie wyszedł chyba z Ministerstwa, jeżeli ja dobrze pamiętam, on po prostu umarł i pamiętam, że minister zdrowia zapowiadał, że będzie nowy projekt uwzględniający postulaty itd. I gdzieś nawet zaczęły krążyć w różnych miejscach założenia, znaczy założenia, no jakieś tam informacje, co ma być w tym nowym projekcie, ale samego projektu to takie, no kolejne yeti, że wszyscy mówią, że jest, ale, ale nikt go nie widział. Czy Pan w ogóle wierzy, że ten projekt w takiej formule, czy on w ogóle wróci jeszcze? I tu już jakby nie chcę w żaden sposób zahaczać się o kwestie wyborów, no bo wiadomo, że to jest już kwestia polityczna, kto będzie rządził, jak to będzie wyglądało, ale czy on w ogóle wróci?
Znaczy, Panie Mecenasie, wiara jest darem, od tego bym zaczął. Znaczy, myślę, że sama jakby koncepcja stworzenia systemu zapisów różnego rodzaju ustaw, rozporządzeń do tego, żeby tą konstytucję dla zdrowia zrobić, to jest jak najbardziej wskazana. Natomiast ja mimo wszystko uważam, że na pierwszym etapie należałoby postawić na edukację, na edukację pacjentów. Myślę, że to jest coś, czego brakuje. Ostatnio było takie spotkanie pod Poznaniem, które mówiło na temat między innymi sieci onkologicznych, ale nie tylko, poruszano różne tematy dotyczące ochrony zdrowia i z różnych paneli wybrzmiewało to, że Polacy po prostu nie garną się do profilaktyki. Jest to przykre, ale tak jest. Mimo, że tych programów profilaktycznych jest dużo, gdzieś popełniany jest błąd, że ci ludzie się nie zgłaszają na te programy profilaktyczne, unikają tej profilaktyki, trafiają bardzo często do lekarzy, kiedy jest naprawdę już za późno. To, że chociażby w chorobach onkologicznych mamy wyższą śmiertelność niż na zachodzie, nie wynika z tego, że my nie mamy dostępu do nowoczesnych terapii, do nowoczesnej diagnostyki. Mamy, to wszystko mamy. Tylko pacjenci zgłaszają się w momencie, kiedy proces nowotworowy jest już rozsiany. Gdzie szansa na skuteczne leczenie jest bezporównywalnie mniejsza niż w okresie, gdyby się zgłosił 2-3 lata wcześniej do lekarza. I stąd wynika ta duża śmiertelność w przypadku chorób nowotworowych. Ale jest to bardzo ważny aspekt. I ta świadomość prozdrowotna jest dla mnie bardzo ważna, jeżeli będziemy mieli odpowiednie programy już od przedszkola, naprawdę tak powinno się robić. Myślę, że to jest jeden z pierwszych elementów, które należałoby wdrożyć i wprowadzić, a cała reszta potem przyjdzie w sposób naturalny. Ale czy wierzę? No wierzę, na pewno jakiś system, taki spójny musi powstać i on prędzej czy później powstanie. To też naprawdę dużo zależy od świadomości społeczeństwa. No ja osobiście najbardziej wierzę w edukację. Człowiek mądry, wyedukowany, myślący, wie co jest dla niego dobre, czym się powinien kierować, jakie powinien podejmować decyzje. I to jest naprawdę kluczem. Ja mam wrażenie, że nam brakuje dobrych edukatorów, takich nauczycieli z prawdziwego zdarzenia. Ostatnio zwróciła uwagę na to moja żona chyba w jednym, chyba w Gazecie Wyborczej, nie pamiętam, gdzie przy okazji dnia nauczyciela było takie stwierdzenie, że dobry nauczyciel nie mówi ci, co masz widzieć, tylko gdzie masz patrzeć. I to jest bardzo mądre stwierdzenie i takich ludzi nam potrzeba. Tak naprawdę również wśród edukatorów w ochronie zdrowia.
Jasne. Drugi ze sztandarowych projektów. Mój ulubiony, jakby na to nie patrzeć. Wielokrotnie poruszany w naszym podcaście – jakość w ochronie zdrowia. To jest drugi, miał być taki filar, miał być, będzie, trudno powiedzieć. Konstytucja dla zdrowia upadła, jakość w ochronie zdrowia, pierwsza wersja, że się tak wyrażę, też upadła. Trochę przypadkiem, no bo trzeba to tak sobie powiedzieć. Chociaż Senat no wnosił o odrzucenie projektów w całości. I rzeczywiście to wyszło, ale trochę przypadkiem. No a teraz, to jest ważna informacja, bo nagrywamy ten odcinek w końcówce czerwca. Projekt nazywany nowym projektem, no to już kwestia też dyskusji, wrócił bardzo szybko po tym odrzuceniu do Parlamentu i już jest na etapie Senatu. Miesiąc, błyskawicznie projekt przeszedł przez Sejm. Jedno, drugie, trzecie, czytanie, głosowanie, ciach, już jest projekt gotowy. No i teraz pytanie, patrząc jakby na ten projekt. Czy w Pana, no bo na pewno wielokrotnie Pan ten projekt czytał, czy w Pana ocenie patrząc na ten projekt i na to jak to w tej momencie wygląda, to jest kwestia już rzeczywiście tego projektu jako takiego jakości w ochronie zdrowia, żeby była ta jakość i żeby ten projekt przeszedł, czy to już jest bardziej kwestia ambicjonalna, żeby ten projekt po prostu najzwyczajniej w świecie przepchnąć i dopiąć swego? Bo ja, już przypomnijmy, że w tej wersji drugiej to był projekt poselski, czyli no trochę inaczej niż wcześniej, że się tak wyrażę. Czy to już jest bardziej kwestia ambicji, czy rzeczywiście istotnego, ważnego projektu i ważnego tematu?
Znaczy tak, nie ma na to pytanie prostej odpowiedzi. Ja zacznę trochę naokoło. To znaczy bez dwóch zdań, jakość w ochronie zdrowia jest potrzebna, niezbędna i powinna być monitorowana. Pozostaje kwestia, kto ma to monitorować, w jaki sposób, jakie elementy powinny być brane pod uwagę. Czasami mam wrażenie, że wytyczne są tak dalece wyśrubowane, że większość placówek nie jest w sposób uczciwy ich spełnić. Naginana jest rzeczywistość do tego, żeby spełnić pewne kryteria. Pomijając fakt, że kosztowność wielu kryteriów jest ogromna, to też znowu gdzieś trzeba zrobić złoty środek. To jest trochę tak, że powinien być jakiś okres dostosowawczy. No jeżeli mamy zabytkowe szpitale, które są w budynkach, nie wiem, z XIX wieku, bo są takie, na których jest konserwator zabytków, gdzie jest problem ze zrobieniem klimatyzacji, gdzie jest problem z modernizowaniem łazienki, no to ten szpital mimo, że ma świetnych fachowców, on teoretycznie tych kryteriów jakościowych może nie spełnić. To nie o to chodzi, tak. Dlatego to trzeba bardzo wszystko wyważyć, co naprawdę nie zmienia faktu, że jakość jest kluczem, tylko dla mnie kluczem też powinna być jakość i standard obsługi pacjenta jako takiego. Ja się na przykład zastanawiam, czy dobrym tutaj wskaźnikiem byłaby ocena pacjentów poszczególnych placówek. No bo to, my wszędzie mówimy, pacjent jest najważniejszy, no to niech on się wypowie, czy w jego odczuciu placówka, w której się leczył, był ostatnio, spełnia te kryteria jakościowe z jego punktu widzenia, bo wiele rzeczy będzie bardzo subiektywnych. Mamy systemy ocen na Google, na Booking.com, ktoś, kto korzystał z danej placówki, wypowiada się. Gdybyśmy byli w stanie stworzyć rzetelne i uczciwe tego typu badanie i ocenę pacjentów, to myślę, że to już byłoby bardzo, bardzo ważny kryterium. Musimy też pamiętać, że pacjent wybaczy niedoskonałości budowlane jakieś. Ale nie wybaczy braku empatii ze strony lekarza, czy personelu białego. I dla niego to będzie ważniejsze. Czy on się łatwo dostanie gdzieś, czy nie, jest wtórne, bo jak będzie empatyczny personel, to go zawiezie, pomoże i tak dalej. Jeżeli to będzie ktoś, kto go wysłucha, wytłumaczy, na czym polega istota jego choroby, będzie się z nim w sposób jasny i czytelny komunikował, no to jest naprawdę najważniejszy element w tych relacjach pacjenta z lekarzem. To jest coś, o czym się zapomina w tym nawale. I patrzymy, żeby były jakieś tam super wykończenia, jakieś nie wiadomo, jakie inne rzeczy. Owszem, one są niezwykle ważne. Bez tego sobie trudno też wyobrazić nowoczesną placówkę. Ale też, no, nie możemy zapominać o tych relacjach. Jeżeli będziemy to budowali, to też mamy bardzo łatwy wskaźnik ocenny taki. Przynajmniej jeden z wielu, który można sobie wyobrazić. Natomiast tak jak mówię, no, na pewno jakość jest ważna. Na pewno ważne jest to, żeby to w sposób obiektywny i racjonalny, i realny oceniać. Czy to będzie teraz, tak jak Pan Mecenas mówi, tak trochę rzutem na taśmę zrobiony? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno warto się nad tym tematem pochylić, pochylić z głową i wypracować jakiś taki model, który będzie można po tym już tylko ulepszać i wypracowywać jakieś tam kolejne elementy, czy dokładać do niego.
No właśnie – pochylić z głową – to, co Pan Doktor powiedział. Dlaczego ja w ogóle zapytałem o ten element ambicji? Dlatego, że ja już w tym momencie mam naprawdę wrażenie, że to jest, tak czuję, że to jest bardzo ambicjonalne, że się nie udało i teraz trzeba to przewalczyć. Tym bardziej, że, tu pełna zgoda, jakość jest kluczowa. Rozumiana szeroko w systemie ochrony zdrowia jak najbardziej. Natomiast wiele z tych elementów, zresztą miałem też okazję rozmawiać na ten temat z Panem Prezesem Pawłem Patkowskim, gdzie Pan Prezes znakomicie moim zdaniem rozpracował poszczególne elementy tej ustawy, zestawiając z systemem i z tym jak to funkcjonuje. Wniosek był w sumie niezwykle prosty. Wiele tych elementów już jest, wiele tych elementów już funkcjonuje. Placówki już muszą i tak to robią, to się inaczej nazywa. To są inne akty prawne, w systemie wygląda to inaczej, ale i tak to funkcjonuje. I teraz mam wrażenie, że ten projekt już w tym momencie rzeczywiście jest takim, no bo tak jak rozmawiamy, jeżeli chodzi o te namacalne elementy Polskiego Ładu w ochronie zdrowia, no to tak, konstytucja dla zdrowia, póki co sztandarowy projekt, upadła całkowicie, umarła, tematu nie ma. I mam wrażenie, że tutaj jakby Ministerstwo nie chce dopuścić do tego, że drugi sztandarowy projekt systemu, czy Polskiego Ładu po tych dwóch latach też ma być podsumowane jako taki, który po prostu upadł, już go nie ma. Więc ten element ambicji wydaje mi się tutaj, jest w tej chwili kluczowe.
Należałoby zapytać twórców, tak? Każdy z nas jest ambitny na swój sposób. Jak coś wymyślimy, to traktujemy to jako swoje dziecko i o to dbamy. Natomiast być może jest to rzeczywiście sygnał, żeby przejrzeć dokładnie jakby składowe elementy tego całego projektu i być może zmodyfikować. To jest prawda, co powiedział Pan Prezes Paczkowski, że wiele systemów jest, bo mamy te systemy chociażby ISO, mamy zintegrowane systemy zarządzania praktycznie w każdej jednostce. Być może wystarczy zebrać to do pewnych kanonów, zrobić checklistę, co powinno być i to zrobić, tak?
Dla mnie to jest tutaj kwestia bardzo ambicjonalna, dlatego że wszyscy wiemy i tu nie trzeba być prawnikiem, nie ma wielkiej szansy, żeby w ciągu miesiąca wyszedł z Parlamentu, przy całym szacunku dla ludzi, którzy mogą pracować przy tym projekcie, bo mogą być to bardzo mądre osoby pracujące w komisjach, bardzo doświadczone, to wiadomo, że jest różnie. Ale to jest niewielka szansa, żeby z Sejmu wyszedł dobry projekt, zwłaszcza w sytuacji, w której wywoływał on tyle, już na wstępie wywoływał tyle wątpliwości, tyle pytań, tyle niedoprecyzowanych elementów tam było. To jest taka, ta moja obawa, jakby oparcie tego, że to jest kwestia, kwestia już bardziej ambicjonalna w tym momencie.
Mówię, być może tak jest, natomiast niejako Pan odpowiedział sobie na pytanie. Z punktu widzenia czysto technicznego i logistycznego jest to bardzo trudne, żeby ten projekt trafił w ogóle i przeszedł te wszystkie kolejne szczeble legislacyjne, bo czasu jest niewiele. Zobaczymy, czas pokaże. Czas pokaże, jak to będzie. Natomiast mówię, jakby idea, koncepcja na pewno jest słuszna i kierunek jest właściwy, natomiast trzeba po prostu przejrzeć jeszcze raz na spokojnie to, co jest i być może pozwolić kontynuować kolejnym osobom, które będą się zajmowały tą problematyką. Być może ta jakość w ochronie zdrowia, tym powinien się pewnie zająć, nie wiem, samorząd lekarski, pielęgniarski. Popatrzeć, co należałoby tu robić.
Próbuje. Samorząd lekarski próbuje, na pewno Pan Doktor widział ten projekt z Naczelnej Izby Lekarskiej dotyczący bezpieczeństwa i tak dalej. Bardzo dobry moim zdaniem swoją drogą projekt, ale to już inna rzecz. Dobrze, no to z tych takich ostatnich elementów to Pan Doktor już tutaj wspomniał, zresztą nawet te dwa lata temu, bo Pan Doktor tutaj się bardzo pozytywnie wypowiadał, chodzi mi o te krajowe programy właśnie onkologiczne i kardiologiczne. I to, tak jak Pan Doktor powiedział, zapowiada się dobrze, no bo tutaj trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi właśnie o onkologię, to jednak to jest pilotaż jeszcze.
Rada moment będzie powołana Krajowa Rada Onkologii, która ma być ciałem doradczym dla ministra zdrowia i prezesa NFZ-u. Cały czas jest uchwalona i obowiązuje Narodowa Strategia Onkologiczna. Także tu się naprawdę dzieje i to to oczywiście to jest ogromny projekt. To wymaga współdziałania w wielu obszarach, wielu instytucji, wielu organizacji, wielu osób, ale no na pewno jest to coś, co jeśli się dobrze zrobi, to w sposób dramatyczny poprawi sytuację chorych onkologicznie, naprawdę. I no tylko to musi zadziałać i trzeba pewne rzeczy potraktować priorytetowo. Trzeba jakby no stanąć ponad pewnymi podziałami, ponad swoimi ambicjami różnego rodzaju i iść do przodu, patrzeć na to w perspektywy pacjenta. No bo, prawda jest taka, że w tej chwili pacjent chory, wszystko jedno na co, to on zostaje się po prostu taką zagubioną osobą, która do końca nie wie, gdzie ma iść, kto ma mu pomóc i tak dalej. I wprowadzenie opiekunów czy koordynatorów tych osób, które poprowadzą go niejako w tym systemie, pozwolą mu się odnaleźć, jest bardzo ważna. On wtedy będzie wiedział, że ma osobę. Na pewno też pomoże to nowoczesna technologia, to wiele rzeczy, te wszystkie systemy, przypominania, przekładania wizyt, odwoływania, przypominania o wykonaniu badania i tak dalej i tak dalej. To bardzo, bardzo pomoże. Ja słyszę bardzo często, że no ale musimy pamiętać, że są seniorzy. Seniorzy wcale nie są aż tak bardzo wykluczeni w tej chwili. Coraz więcej seniorów bez problemu posługuje się smartfonem, potrafi przejrzeć internet, potrafi odczytać wiadomość, którą wyśle jej system i tak dalej. Także tu też jest duży postęp, więc jak to się wszystko dobrze i mądrze poukłada, to naprawdę będzie bardzo fajny system w systemie niejako. Tym bardziej, że w ogóle trend europejski jest taki, żeby tworzyć też takie sieci paneuropejskie, które pozwolą te najtrudniejsze przypadki kierować do ośrodków europejskich, które mają duże doświadczenie. Także na to potrzeba czasu i to najważniejsze, żeby nie przeszkadzać. Żeby po prostu pozwolić kontynuować tą raz obraną ścieżkę i tylko ją modyfikować, korygować, bo na pewno się znajdą jakieś błędy. Ale generalnie kierunek jako taki jest super.
Czyli dwa elementy, po raz kolejny nam to wybrzmiewa. Po pierwsze kontynuacja, kontynuacja, kontynuacja, a po drugie, żeby system nie przeszkadzał. Bo to są jakby chyba po raz kolejny dochodzimy do tego samego elementu. Kontynuacja i żeby system nie przeszkadzał, bo to jest istotne. Panie Doktorze i na koniec tych elementów z perspektywy dwóch lat, kwestia, o to też muszę zapytać, niepublicznej lub prywatnej ochrony zdrowia. Wtedy rozmawialiśmy, na pewno Pan pamięta takie też sformułowanie z Polskiego Ładu, uporządkowanie struktury właścicielskiej i tam duży nacisk na kwestie publicznej ochrony zdrowia i tak dalej. Jak wygląda Pana zdaniem obecnie ta sytuacja prywatnej ochrony zdrowia? I to zarówno z punktu widzenia opieki szpitalnej, jak i ambulatoryjnej. Czy tutaj coś poprawiło się, pogorszyło? Czy sytuacja jest bez zmian?
To, co mówiłem i to, co powiem. W tym systemie jest miejsce dla każdego. I prywatny sektor, który również korzysta z publicznych pieniędzy, bo my nie mówimy o prywatnych placówkach takiej, gdzie ktoś tylko i wyłącznie są usługi komercyjne, ale również o prywatnych, które mają podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, świadczą w ramach tego systemu usługi. Ja uważam, że miejsce jest dla każdego i prywatny system ochrony zdrowia, w tym sensu stricte, komercyjny, czy te systemy abonamentowe, które funkcjonują, jest znakomitym uzupełnieniem systemu publicznego. To, co podkreślam, musi być absolutna symetria pomiędzy tymi systemami. Nie ma znaczenia, kto jest właścicielem. Kluczem jest to, że jeżeli korzystamy z publicznych pieniędzy, żeby jedna i druga strona zachowywały te same standardy w obsłudze pacjenta, w tym wypadku pewnie publiczna powinna równać w górę do tej prywatnej, ale też musimy pamiętać, że w systemach prywatnych niektóre sprawy są prostsze do załatwienia, niż w systemie publicznym, tak, prawo zamówień publicznych. Cały szereg takich elementów, które firmy prywatne mogą sobie uprościć, ale to jest też, co ja mówię, nie może być też tak, a taka też jest rzeczywistość, że firmy prywatne wybierają sobie wisienki z tortu, a cała reszta trafia do systemu publicznego. Mam na myśli tu, że jeżeli bierzemy jakiś obszar diagnostyczny czy leczniczy, no to bierzmy go z całą otoczką, z konsekwencjami tego, że ktoś, kto jest napromieniowany, może mieć powikłania z tytułu radioterapii, więc ta placówka, która wykonuje tego typu działania lecznicze, powinna też wziąć na siebie konsekwencje i powinna takiego pacjenta potem, jeśli są jakieś objawy niepożądane, u siebie leczyć, a nie odsyłać do jednostki publicznej. Ale czy się poprawiła sytuacja dla tych podmiotów? Myślę, że te podmioty przede wszystkim pokazały, jak bardzo były pomocne w okresie pandemii. One w dużej mierze stanowiły uzupełnienie systemu ochrony zdrowia, więc jak najbardziej ja jestem za tym, mówię, to jest miejsce dla każdego. Chodzi o to, tak jak mówię, żeby były w miarę jednakowe zasady dla jednych i dla drugich, żeby też z głową powstawały te placówki, żeby po prostu się raczej uzupełniały niż konkurowały z sobą. Jeśli mają konkurować, no to niech to będzie po prostu zdrowa konkurencja, bo skorzysta na tym pacjent.
Zdecydowanie, oczywiście. Podsumujmy te dwa lata. Zróbmy taki krótki bilans, co się udało, co się nie udało, bo z tej naszej rozmowy wynika, że tragedii nie ma, to znaczy nie jest źle, wręcz przeciwnie, wydaje się, że pomału, pomału, ale pewne elementy przynajmniej jakieś poprawie ulegają.
Znaczy na pewno zdaliśmy jako pracownicy systemu i to niezależnie, czy część biała, czy część szara, bo każdy z pracowników systemu ochrony zdrowia miał swój udział w tym, co się zadziało i to jest to, że na pewno ci ludzie pracujący, i to pracujący bardzo ciężko, zdali egzamin. I to zdali naprawdę celująco lekarze, pielęgniarki, sanitariusze, pracownicy administracyjni, którzy też nie mieli łatwego życia, było ich mało, ludzie chorowali i tak dalej, trzeba było rozliczać. I to się wszystko udało. Czy są niedociągnięcia? Są. Mieliśmy trudny okres, ale wydaje mi się, że należy szukać przede wszystkim pozytywów i skupić się na nich. Mamy też świadomość pewnych rzeczy, które się nie udały, nie wyszły, i trzeba je skorygować. No nie ma nic gorszego niż niepodejmowanie żadnych decyzji. Nawet jak się podejmie błędną, jest czas na korekcję, jak jej nie podejmiemy, no to nie wiemy, co dalej robić. Nie uważam, żeby te dwa lata były czasem straconym. Uważam, że należy patrzeć na nie dość optymistycznie. Natomiast uważam, że obrane kierunki i to, co się zadziało było właściwe. Nie uniknęliśmy błędów, natomiast myślę, że dużo się nauczyliśmy. I ta wiedza, która płynie też z tych dwóch lat, jest bardzo cenna i pomocna. Myślę, że w jakiś sposób jesteśmy mocniejsi, jeżeli chodzi o pewne nieprzewidziane skutki. Nie mamy już w sobie tego lęku, który był. Myślę, że należy ten okres uznać za, takim lekkim plusie, mimo wszystko.
Na lekkim plusie, no to jest bardzo dobre podsumowanie. Panie Doktorze, bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Dziękuję za wizytę. To jest taki odcinek też wyjątkowy z kilku względów. Po pierwsze, dwulecie podcastu – Pan Doktor był naszym pierwszym gościem. Za co również dziękuję.
Cała przyjemność po mojej stronie.
Za zaufanie. Myślę, że przez te dwa lata, my też żeśmy się sporo w tym podcaście nauczyli, wiele ciekawych rozmów, wiele ciekawych spotkań. To też jednocześnie odcinek 50. podcastu, więc też jubileuszowy. Cieszę się bardzo, że mogliśmy tą rozmowę naszą odbyć właśnie w takich warunkach.
Mnie bardzo miło i nie ukrywam, że pewnie wszystkich nie przesłuchałem 50 podcastów, natomiast słuchałem te z części medycznej. I ja osobiście jestem naprawdę pod dużym wrażeniem. Jest to kawał bardzo dobrej i przyzwoitej pracy, ciężkiej. I mam nadzieję, że będą kolejne 50. Ja zawsze jestem do dyspozycji. Jak będę mógł tylko coś mądrego powiedzieć, to zawsze chętnie wezmę udział.
Bardzo dziękujemy. I na pewno skorzystam i będę zapraszał Pana Doktora jeszcze i też mam nadzieję, że może właśnie spotkamy się przy setnym odcinku. Chociaż liczę na to, że wcześniej.
Te dwa lata minęło bardzo szybko w każdym razie.
To prawda, dla nas wszystkich. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję Panie Doktorze, dziękuję za rozmowę. Dziękujemy wszystkim słuchaczom i do usłyszenia już w kolejnym odcinku.