Jednym z zagadnień wywołujących najwięcej praktycznych wątpliwości nadal pozostaje udostępnianie dokumentacji medycznej. Kwestia ta jest wielowątkowa, dlatego dziś prezentujemy pierwszą z naszych rozmów na ten temat. Kim jest osoba upoważniona a kim osoba bliska wg przepisów regulujących udostępnienie dokumentacji medycznej? Czy pacjent musi stawić się w placówce medycznej aby uzyskać dostęp do swojej dokumentacji? Kiedy pacjent nie musi płacić za udostępnienie? Postaramy się odpowiedzieć na wszystkie te pytania.
Dzień dobry, Joanno.
Dzień dobry Macieju.
Witamy serdecznie w kolejnym odcinku naszego podcastu. Dzisiaj postanowiliśmy troszeczkę odejść od w tej chwili bardzo istotnych i popularnych zagadnień, w których dużo się dzieje, czyli np. od Polskiego Ładu, który omawialiśmy w podcaście jakiś czas temu, czy chociażby od ustawy o jakości i zająć się kwestiami bardziej bieżącymi. Ale kwestiami, które są nadal niezwykle istotne; bardzo praktycznymi i jest to po prostu związane z tym, że mamy przecież cały czas dużo pytań od klientów w tym zakresie. A będzie to kwestia udostępniania dokumentacji medycznej. Gdy przygotowywałem się do naszego dzisiejszego spotkania, to uświadomiłem sobie, że my to chyba dzisiaj tylko możemy ewentualnie zacząć to zagadnienie, bo myślę, że nie wyczerpiemy go dzisiaj bo moglibyśmy tutaj cały dzień rozmawiać na ten temat.
Chyba nawet dwa dni. Wydawać by się mogło, że skoro bierzemy na warsztat ustawę, która obowiązuje już, czyli odchodzimy trochę od naszej niedawnej tradycji, no może dwuodcinkowej tradycji mówienia o projektach, zastanawiania się, jak to będzie, mając do dyspozycji tylko projekt ustawy i widmo rozporządzenia, tym razem zajmujemy się ustawą, która przecież już od ładnych paru lat obowiązuje. Wydawałoby się, że w zasadzie wystarczy zrobić podsumowanie, wystarczy zwrócić uwagę na najważniejsze i już wszystko gotowe. A tu nic bardziej mylnego.
To jest duże marzenie, żeby nam się, akurat mówię o w tym zagadnieniu, żeby się coś takiego udało. Ale akurat rzeczywiście zagadnienie udostępnienia dokumentacji medycznej, mimo że tak jak mówisz, te przepisy obowiązują już długo, a były kilkukrotnie nowelizowane, w 2015, w 2017, w 2019 r., kiedy było kilka ważnych nowelizacji i te nowelizacje rzeczywiście sporo zmieniły, uporządkowała pewne rzeczy, ale nadal odbieramy telefony od klientów z podstawowymi pytaniami w tym zakresie. I to też w sumie dało asumpt do dzisiejszego odcinka, bo ostatnio mieliśmy taką sytuację w kancelarii, gdzie musieliśmy na szybko rozwiązać jeden problem klienta z tym związany. I może dzisiaj też parę słów o tym powiemy, bo to też taka rzecz praktyczna, która niby jest uregulowana w przepisach, ale jest też orzecznictwo. Ale nadal są problemy i nadal te przepisy nie są do końca jasne, ale do tego dojdziemy.
No nie powiało optymizmem. Mówisz, że dwie duże nowelizacje, ustawa jest już kilka lat, a cały czas są problemy.
UDOSTĘPNIANIE DOKUMENTACJI MEDYCZNEJ – PROBLEMY PRAKTYCZNE
Cały czas są problemy i może należałoby rzeczywiście od tego zacząć, bo chyba ważne jest to, żeby to bardzo mocno wybrzmiało. W praktyce problemy może nie są związane z samą kwestią przepisów jako takich, tylko bardziej jest to związane z tym, że placówki medyczne mają świadomość – i to dobrze – jak kluczowym zagadnieniem jest kwestia udostępniania dokumentacji, a bardziej błędów w przypadku udostępnienia dokumentacji medycznej. Czyli na przykład udostępnienie dokumentacji medycznej osobie, która nie jest do tego uprawniona. I to myślę, jest taka rzecz, która powinna wybrzmieć na samym wstępie. Ja oczywiście będę, jak to zwykle ja, nawiązywał do kwestii danych osobowych i do danych medycznych, no bo nie byłbym sobą, gdyby nie było odcinka, w którym nie mówię o danych osobowych. Powiedzmy wprost udostępnienie dokumentacji medycznej osobie, podmiotowi, który nie jest do tego uprawniony, stanowić będzie po prostu naruszenie w zakresie danych osobowych, danych medycznych, czyli danych wrażliwych. To może okazać się poważnym problemem dla placówki medycznej, a jednocześnie wymusza odpowiednie procedury w tym zakresie.
A nie masz przypadkiem wrażenia, że bojąc się właśnie tego naruszenia, o którym mówisz, placówki często stosują takie zachowawcze podejście, że lepiej o jeden raz więcej odmówić, nawet jeżeli odmówimy uprawnionemu, co do którego mamy jakieś wątpliwości, może nie takie duże, ale na wszelki wypadek mu odmówimy.
Tak, jak najbardziej. Jest to dosyć często spotykane, powiem nawet kilkukrotnie badając kwestię udostępniania dokumentacji odwiedzałem, że tak powiem, strony internetowe różnych większych placówek medycznych w Polsce, nie będziemy wymieniali nazw, gdzie placówki te wiadomo, że są zobowiązane do tego, żeby wśród różnych zakładek była również informacja związana z kwestią dostępu do dokumentacji medycznej, kwestia stawek, opłat itd. I bardzo często są tam również, co akurat samo w sobie jest dobre, bo po prostu być musi, są np. umieszczone procedury, czyli to, co trzeba zrobić, żeby tę dokumentację uzyskać. No i niestety pewne rzeczy, które tam są popisane czasem i sposób załatwiania spraw w takich placówkach stanowi po prostu naruszenie zbiorowych praw pacjenta. I o tym też myślę dzisiaj powiemy, bo to wynika wprost z orzecznictwa. Tak więc tak, rzeczywiście często jest tak jak mówisz, że jeżeli pojawia się jakaś niepewność jeszcze dodatkowo, to może lepiej odmówić.
Tak, to podmiot, który się stara o udzielanie tej informacji, ma się napracować, ma wykazać, zapewnić, upewnić, żeby przypadkiem tutaj te wątpliwości nie powstały, czy też te wątpliwości zostały usunięte. Ja też się spotkałam z taką sprawą, pewnie też do tego jeszcze wrócimy, gdzie dość kontrowersyjne było udzielenie informacji ojcu dziecka. To co prawda była dość specyficzna sytuacja, ale tam rodzice byli w dość dużej niezgodzie, matka nie podała ojca itd. I po prostu nie chciał podmiot udzielić informacji ojcu dziecka o stanie zdrowia dziecka. No więc tym też się dzisiaj zajmiemy.
Tak, jak najbardziej, bo sięgasz w tym momencie rzeczywiście do zagadnienia, które jest zagadnieniem bardzo trudnym. Czyli kwestia po pierwsze małoletniego, a po drugie kwestia, co zrobić w sytuacji, kiedy np. właśnie rodzice są w separacji albo rodzice są po rozwodzie, kwestia praw rodzicielskich. Muszę powiedzieć, że z tym jest bardzo dużo problemów i z tym w sposób oczywisty stykamy się w przypadku, jeżeli nasi klienci to są np. najczęściej POZ-ty albo ewentualnie są jakieś poradnie pediatryczne. Wiadomo, chodzi o osoby małoletnie. Niemniej rzeczywiście to jest problem. Mam nadzieję, że uda nam się o tym też dzisiaj porozmawiać, bo tak jak mówię, to jest zagadnienie szerokie, o tym wiemy, To jest zagadnienie, które wywołuje sporo wątpliwości i można o tym mówić długo, więc wydaje mi się, że nie będzie jakimś dużym nadużyciem, jeżeli powiem, że to nasze dzisiejsze spotkanie jest spotkaniem pierwszym, jeżeli chodzi o temat udostępniania dokumentacji medycznej, bo nie wyczerpiemy tego zagadnienia na pewno dzisiaj w całości.
To jest zdecydowanie zbyt kazuistyczny temat, a im więcej ciekawych przypadków się omówi, tym będzie to myślę bardziej interesujące dla słuchaczy.
JAK WAŻNE JEST UPOWAŻNIENIE DO DOSTĘPU DO DOKUMENTACJI MEDYCZNEJ?
Może kilka słów na początek o samych przepisach, dosłownie kilka zdań, żeby naszym słuchaczom przypomnieć jakie tu mamy przepisy. Zasadniczo mamy tę kwestię uregulowaną w ustawie o prawach pacjenta i to są trzy artykuły: 26, 27 i 28 ustawy. Artykuł 26 to jest artykuł, który w dużym skrócie można powiedzieć, że reguluje kwestie, kto może ten dostęp do dokumentacji mieć. I tutaj mamy przede wszystkim kwestię tę najsłynniejszą, o tym na pewno dzisiaj powiemy, czyli osoby upoważnione, bo to jest temat rzeka, ale także różnego rodzaju organy i podmioty, które mogą mieć dostęp do naszej dokumentacji medycznej. Art. 27 określa nam już formy, w jakich ta dokumentacja może być udostępniona. I tutaj też kilka istotnych zmian nastąpiło na przestrzeni ostatnich lat, w związku z czym pewne wątpliwości, np. dotyczące udostępniania oryginałów dokumentacji zostały wyeliminowane. I ostatni artykuł to art. 28. I tutaj mamy już kwestię odpłatności. Jeżeli chodzi o udostępnianie dokumentacji, to też jest rzeczywiście temat, który może sporo wątpliwości wywołać, ale myślę, że też do tego dojdziemy. Na początek kwestia ta najważniejsza, o której już wspomniałem, czyli art. 26 i kwestia osób upoważnionych do dokumentacji medycznej. Tu może należałoby też odnieść się do samego przepisu, który wskazuje, że dokumentacja jest udostępniana pacjentowi lub jego przedstawicielowi ustawowemu, i wtedy mamy tę kwestię, o której mówiłaś mniej więcej, czyli ta kwestia małoletniego, bądź osobie upoważnionej przez pacjenta. I może na tym się na chwilę zatrzymajmy. Myślę, że powinniśmy się zatrzymać, bo tutaj jest jeszcze kilka innych zagadnień, ale ta kwestia osoby upoważnionej przez pacjenta. I tutaj jest właśnie zagadnienie upoważnienia. Kilkakrotnie spotykałem się w swojej praktyce z takim pytaniem „czy to upoważnienie faktycznie jest takie ważne? Czy to jest takie istotne?”. No i teraz zrobimy tak. Wyobraźmy sobie sytuację taką, że ja jestem lekarzem, twoim klientem. Przychodzę do Ciebie i mówię Pani mecenas, czy to upoważnienie, to te wszystko tam, to to jest takie ważne, to jest istotne, to jakoś rzeczywiście trzeba się tym zająć, żeby to dobrze było? Czy to nie jest aż takie ważne? I co byś odpowiedziała?
O nie, chcesz mi zrobić egzamin?
To troszeczkę na zasadzie konkursu, przyznam się, ale rzeczywiście takie pytania padają i stąd takie moje pytanie do Ciebie. Chyba niepodchwytliwe, wydaje mi się.
Niepodchwytliwe, już ja cię znam. A tak zupełnie poważnie upoważnienie jest nam potrzebne, choćby po to, żeby się zabezpieczyć przed ryzykiem zarzutu właśnie, że udostępniliśmy dane osobie, która nie powinna wejść w posiadanie tych danych. A tutaj może ja nie mam aż takiej tendencji do dopatrywania się wszędzie ochrony danych osobowych jak Ty, ale jednak należy pamiętać o tym, że dane dotyczące zdrowia są danymi szczególnymi, które należy jeszcze bardziej chronić niż takie standardowe dane osobowe. Więc byłabym bardzo daleka od tego, żeby powiedzieć lekarzowi, że w zasadzie to tylko jak ma ochotę, to może opowiadać o stanie zdrowia każdego.
Tutaj trzeba też sobie powiedzieć w ogóle dlaczego też zaczęliśmy od tego i skąd takie pytanie. Dlaczego takie pytanie się pojawia? To może zastanawiać „czy to jest ważne?”. Słuchacz może odpowiedzieć „no kurczę, wiadomo, że to jest ważne, przecież to jest oczywiste, że to jest ważne”. I my się oczywiście z tym zgadzamy. Natomiast ja się absolutnie też zgadzam z tym, co mówisz. Natomiast tu się pojawia jeszcze jedna kwestia, mianowicie bardzo często lekarze w przypadku udostępnienie dokumentacji medycznej mają dosyć sporo formalności różnego typu, między innymi właśnie te upoważnienia, sposób postępowania z nimi itd. Nie oszukujmy się, bardzo często lekarze, nieprzypadkowo mówię tu o lekarzach, bo mówię o lekarzach chociażby prowadzących różnego typu placówki medyczne, lekarze są często dosyć zmęczeni ilością formalności, które muszą wypełniać, prowadząc takie podmioty lecznicze. I to jest z każdej strony nieprzyjemne, że tak powiem. Narzekają tutaj z każdej możliwej strony, że rzeczywiście zamiast leczyć, to zajmują się papierkami. Mówiąc krótko.
No, niejednokrotnie rzeczywiście jest tak, że oni dłużej spędzają nad papierozą niż w rzeczywistym kontakcie z pacjentem.
Absolutnie tak jest i rzeczywiście tego absolutnie nie kwestionuję. Natomiast chociażby ta kwestia upoważnienia zidentyfikowana jako kolejny papierek, który musi się pojawić, trzeba sprawdzić, czy on jest, czy go nie ma itd. Papierek tutaj od razu mówię w pewnej przenośni, bo jak za chwilę będziemy o tym rozmawiać, to nie musi być tylko papierek, ale informacja jako taka. No i niestety jest to istotne właśnie m.in. ze względów, o których wspomniałaś, czyli kwestia po prostu tego, że pan doktor zabezpiecza siebie i zabezpiecza swoją placówkę.
Nie masz wrażenia, że czasami to popada w pewien automatyzm? Przychodzisz do jakiejś nowej placówki, to znaczy nowej w tym sensie, że po raz pierwszy jesteś w tej placówce i od razu dostajesz na dzień dobry druczki do wypełnienia. Rozmaite i jednym z tych druczków bardzo często jest właśnie oświadczenie o upoważnieniu do uzyskiwania informacji o stanie zdrowia, do wglądu w dokumentację medyczną właśnie, za życia, na wypadek śmierci takiej osoby, innej osoby itd. Ja w pewnym sensie rozumiem, że to jest pewne ułatwienie dla lekarzy, ale spotkałam się z tym, że niektórzy podchodzą do tego w takim bardzo wąskim rozumieniu. To znaczy, że na dzień dobry masz możliwość upoważnić, ale potem jak przychodzi ktoś inny z upoważnieniem, nie na druczku z tej konkretnej placówki. To jak? Dlaczego? Pacjent nie upoważnił.
Tu po raz kolejny sięgasz do tego, o czym wspomniałaś na wstępie i rozmawialiśmy o kwestii tych pewnych utartych schematów, które się pojawiają. Troszeczkę przeskakujemy, ale rzeczywiście nadal bardzo często zdarza się sytuacja, w której mamy „Proszę o wypełnienie upoważnienia na druku placówki”, tak w dużym skrócie. No to skoro już jesteśmy przy tej kwestii, to od razu musimy nawiązać do tych kilku przypadków, gdzie zgodnie z orzecznictwem dochodzi do naruszenia zbiorowych praw pacjenta. I taki przypadek, o którym teraz rozmawiamy, czyli może nie konkretnie wzór druku. Nie ma nic złego w tym, że dana placówka stosuje określony wzór, to nawet muszę powiedzieć, może być pewnego rodzaju wymóg, jeżeli chodzi o np. dokumentację ISO czy o dokumentację pod akredytacje. Są pewne wymogi dotyczące tego, w związku z czym tutaj to nie musi być aż takie złe. Natomiast dużo gorsze jest, jeżeli przychodzisz do okienka w rejestracji i usłyszysz, że proszę pani, żeby uzyskać dostęp do dokumentacji, to np. idziesz zapewnić swojej osobie bliskiej, mamie na przykład dostęp do tej dokumentacji, upoważniasz taką osobę i robisz to wyłącznie w formie pisemnej na tym druku.
Tak, tym konkretnym, jedynym świętym.
Dokładnie tak. I to jest jedyna możliwość. I wtedy inaczej dochodzimy do sytuacji, o której mówisz, że potem przychodzisz z podpisanym przez mamę upoważnieniem. I nagle słyszysz że nie, to musi być upoważnienie na tym druku. I to jako takie samo w sobie, jeżeli chodzi o pisemną formę upoważnienia, już jest naruszeniem zbiorowych praw pacjenta, ponieważ takie upoważnienie nie musi być absolutnie w formie pisemnej, takie upoważnienie może być równie dobrze ustne. Takie upoważnienie może być udzielone mailem. Nie ma ograniczeń co do formy pisemnej, pisemnego dokumentu na druku. A to bardzo często się zdarza.
Też mam wrażenie, że nawet z dobrej woli to tutaj często są te interesy pacjentów naruszane.
CZY UPOWAŻNIENIE MUSI BYĆ PISEMNE?
Trzeba powiedzieć, że niestety to się zdarza dosyć często. Do tego stopnia, że sądy wypowiedziały się na ten temat. I to też świadczy o tym, jak często może się taki przypadek zdarzyć. Druga sytuacja niejako łączy się z pierwszą, ponieważ tylko troszeczkę od innej strony. Jesteś już tą osobą upoważnioną i chcesz uzyskać dostęp do dokumentacji medycznej. Czyli odwrotna sytuacja – Twoja mama Cię upoważniła, idziesz uzyskać dostęp do tej dokumentacji i słyszysz w okienku „no tak, ale to proszę wypisać wniosek”.
O tak, wniosek pisemny, kolejny papier.
Tak. I to jest niestety kolejna sytuacja, która już zgodnie z orzecznictwem stanowi naruszenie zbiorowych praw pacjenta. Ja idąc do okienka nie muszę wypisywać żadnego dokumentu. Nie mam takiego obowiązku.
Bo przecież ja składam wniosek w formie ustnej mówiąc w okienku, że chciałbym chciałabym uzyskać dostęp do dokumentacji.
Dokładnie tak. I nie ma absolutnie obowiązku składania wniosku w formie pisemnej. I znowu, niestety czy stety, wracamy do tego, o czym powiedziałaś, czyli do tej wygody. Czyli mamy te wnioski, mamy jakieś korytko, w którym te wnioski są i mówimy dobrze, to proszę ten wniosek wypisać. Ci pacjenci w większości przypadków te wnioski wypisują.
Tak, oczywiście.
Bo nikt nie chce się tam zastanawiać, dobrze, już wypisze. Inna kwestia, co na tym wniosku jest. Ale to może za chwilę o tym, bo to też jest temat legenda.
Bo nikt nie chce się narazić na słuszny bądź niesłuszny gniew osoby w okienku.
Tak, to też jest prawda, że gniew osoby z okienka może okazać się, nie uda się wyważyć tych drzwi najzwyczajniej w świecie. Tu jeszcze mamy jak na pewno pamiętasz trzeci taki bardzo klasyczny przypadek. Też już troszeczkę przeskakuję, ale jednak to ma też znaczenie z punktu widzenia nas jako wnioskodawcy albo nas jako osoby upoważnionej. Czyli jeżeli już np. decydujemy się, żeby przyjść po tą dokumentację medyczną do placówki, to otrzymujemy tę dokumentację i jesteśmy zobowiązani przez osobę w okienku do tego, żeby potwierdzić pisemnie, że my żeśmy tę dokumentację odebrali. Zdarza się też tak.
Zdarza się, a mało tego, zdarza się czasami, że mamy dokładnie opisać, co my odebraliśmy.
To już jest w ogóle skrajny przypadek.
Ale zdarza się.
Zdarza się, z tym można się spotkać, ale zdarza się tak, że na wniosku po prostu rzeczywiście na tym wniosku naszym piszemy „potwierdzam odbiór” albo „kwituje odbiór”, jakąś taką formułkę, no i tutaj to jeszcze nie byłoby aż tak tragiczne, gdyby się do tego ograniczyć. Ale jeżeli jest taka sytuacja jak ty mówisz: co odebrałem, no to tutaj to już jest dużo, dużo większy problem. Natomiast generalnie trzeba sobie powiedzieć, że sądy administracyjne uznały taki przypadek jako naruszający zbiorowe prawa pacjenta i tym samym tego nie można robić. Ale od pewnego czasu mamy ten nasz przecież problem dotyczący upoważnień dosyć fajnie rozwiązany, bo mamy IKP.
Optymista.
INTERNETOWE KONTO PACJENTA (IKP)
Twoje ulubione IKP, o którym tyle razy żeśmy rozmawiali, czyli internetowe konto pacjenta. Ale to działa chyba. I to wydaje mi się, że działa całkiem, całkiem dobrze, jeżeli chodzi o te upoważnienia, czy nie?
I tak, i nie. Czyli wracamy do ulubionego podsumowania..
To zależy.
Wykonałam takie ćwiczenie i upoważniłam moją mamę do swojego konta, mama upoważniła mnie i poszłyśmy do lekarza sprawdzić.
OK, to widzisz, bo ja też to ćwiczenie wykonałem, ale nie miałem jeszcze praktycznej możliwości, żeby to sprawdzić, więc słucham.
No i o ile w naszej podstawowej opiece zdrowotnej nie było problemu, ale niestety trzeba sobie powiedzieć szczerze, nie było problemu, dlatego, że panie w rejestracji doskonale znają i wiedzą, jakie relacje nas łączą. W związku z tym nie było wątpliwości. O tyle już w placówce „obcej” nie poszło dobrze. A dlaczego? „A to, proszę pani, jest jakiś zewnętrzny system? To nie są nasze druki, proszę pani”.
To mi się wydaje, że to już jest kwestia bardziej edukacyjna, na poziomie, nie wiem, informacji i szkolenia, albo od strony Ministerstwa Zdrowia, że tak to powiem, albo na poziomie ewentualnie placówki.
Myślę, że tutaj jest właśnie bardziej systemowy problem. Systemowy w tym sensie, że właśnie jest brak komunikacji od ministerstwa, od dysponenta tego całego systemu e-zdrowia, którego częścią jest IKP, które by jakby uświadamiało podmiotom prowadzącym działalność leczniczą skutki takiego upoważnienia złożonego w IKP. Dlaczego ono jest dobre? Dlaczego ono jest wygodne? Bo my robimy swoiste upoważnienie generalne. My nie wskazujemy konkretnej placówki, nie wskazujemy konkretnego lekarza, w związku z czym nie ma znaczenia, już dzisiaj będę cały czas tę moją mamę powoływać, już sam ją wywołałeś, nieważne, czy ona była już objęta opieką lekarską w momencie udzielania tego upoważnienia. Tam oczywiście mamy możliwość zdefiniowania parametrów jak chcemy, czy to ma być dokumentacja wstecz, czy dokumentacja wprzód, to to nie jest tak, że my po prostu udzielamy nieodwołalnej i nieograniczonej zgody na wszelaki dostęp. Mamy tam różne opcje. Natomiast właśnie wygoda stosowania tego rozwiązania polega na tym, że decydując się świadomie na taką opcję najszerszą, nie ma znaczenia to, do ilu i jakich jeszcze lekarzy pójdzie moja mama. Teoretycznie, no właśnie teoretycznie, bo jeszcze w praktyce może nie do końca działa to tak jak trzeba, dysponując tym upoważnieniem, które jest w systemie, do którego – znowu – teoretycznie mają dostęp wszystkie podmioty lecznicze, powinnam bez problemu uzyskać informacje w takim zakresie, w jakim mama to określiła.
Generalnie ta kwestia tego IKP jest niezwykle istotna. Muszę powiedzieć, że ja się bardzo cieszyłem w momencie, kiedy ta nowelizacja weszła w życie i w praktyce zaczęło to działać, bo wiadomo, że jeszcze od momentu, kiedy wchodzą w życie pewne przepisy, do momentu, kiedy jakiś system czy jakaś jego część zacznie działać nawet już z przyczyn po prostu czysto technicznych, to jeszcze trochę czasu musi upłynąć. No to ja uważam, że ten pomysł jest naprawdę świetny. Bo tutaj należy przypomnieć, że to też było elementem badania przez sądy i są tutaj orzeczenia sądów administracyjnych w tym zakresie, ponieważ na tym tle pojawiła się wątpliwość właśnie taka, jeżeli teraz, przepraszam, ale cały czas posługujemy się dzisiaj przykładem Ciebie i Twojej mamy. Tak, chodzi o to, że w praktyce Twoja mama upoważniła Cię w placówce X, a następnie wykonała np. jakieś badania w placówce Y i tam już Cię nie upoważnienia. Ale nie dlatego, że nie chciała, tylko po prostu tego nie zrobiła. I teraz pytanie: Ty przychodzisz do tej placówki Y i mówisz, że jesteś upoważniona w placówce X. I tu pojawił się bardzo taki praktyczny problem, a mianowicie czy to upoważnienie udzielone tam jest wiążące również w tej placówce. W stanie faktycznym, który był przedmiotem badania sądu, placówka Y, czyli tam, gdzie tego upoważnienia nie było, odmówiła dostępu, mówiąc, że tutaj nie zostało udzielone upoważnienie i pani Joanno, Pani tej dokumentacji nie dostanie. I to był błąd, ponieważ sąd uznał, że generalna zasada jest taka, że jeżeli pacjent upoważnił swoją osobę bliską w jednej placówce, to to jest wiążące we wszystkich placówkach, z tym założeniem, że oczywiście w tej kolejnej placówce pacjent może to upoważnienie może nie tyle odwołać, ale wskazać inną osobę. Czyli na przykład w placówce X jest wskazany powiedzmy mąż, a w placówce Y jest wskazany syn. I to już powoduje pewne różnice, no bo wtedy mamy namacalne upoważnienie w tej placówce Y. Natomiast jeżeli nie ma takiego upoważnienia w tej placówce Y, nie ma w ogóle żadnego upoważnienia, no to w tym momencie to upoważnienie z tamtej placówki jest wiążące. No i oczywiście na tym tle pojawiły się problemy praktyczne ze strony placówek medycznych, jak pamiętasz, bo pojawiła się kwestia „no dobrze, ale to jak my to mamy sprawdzić?”.
No tak, dokładnie.
I to jest bardzo cenna uwaga, bo tak na dobrą sprawę, co ma placówka medyczna zrobić? Placówka medyczna może tylko powiedzieć to, proszę przenieść tamto upoważnienie. Bo co innego można wykonać? Jeżeli było to w formie pisemnej, to jakieś ksero, cokolwiek przynieść, żeby w jakikolwiek sposób udowodnić, że tam to upoważnienie było udzielone. I tutaj też była kwestia, notabene tego, o czym mówiłaś na początku, czyli bardzo takiego dużego, zachowawczego podejścia placówki na zasadzie: u nas nie ma upoważnienia, nie udzielamy dostępu. I w tym kontekście, to generalne upoważnienie, jakie nazwałaś bardzo słusznie, wynikające z IKP, jest niezwykle pomocne, bo ten problem zasadniczo mamy rozwiązany. Troszeczkę mnie zdziwiłaś tym, że z takim podejściem się spotkałaś. No bo np. pytanie czy osoby, które nie zasad zewnętrznego systemu, jak sobie radzą chociażby z pytaniem systemu o to, czy określony pacjent jest ubezpieczony, czy nie ubezpieczony, czyli czy jest zielony, czy czerwony w systemie, czy mu przysługuje świadczenie czy nie.
Macieju, już wiedzą.
OK, dobrze. Po prostu wzbudziło to też moje wątpliwości. Może niesłusznie, ale zgadzamy się na pewno co do tego, że to jest kwestia bardzo fajnie działająca w sensie w założeniu, że po prostu jest to upoważnienie generalne.
Tak generalnie to jest rozwiązanie z bardzo fajnym potencjałem, ale zdarzają się jeszcze niedociągnięcia w stosowaniu, ale to jest chyba nawet taka instytucja, do której nie mam specjalnych zastrzeżeń co do jej warstwy prawnej. W założeniu jest ok.
Jestem w szoku, naprawdę. Po kilku naszych spotkaniach i po wielu rozmowach znaleźliśmy coś dobrego na poziomie prawnym nie masz zastrzeżeń. Cieszy mnie to bardzo. Czyli zapamiętajmy to jest kwestia właśnie tych upoważnień i samego IKP. Chciałbym, żebyśmy w tym naszym odcinku dzisiejszym poruszyli jeszcze kilka rzeczy. W pierwszym, tak jak już podkreślałem na temat udostępnienia dokumentacji. Z przepisu artykułu 26, i to też będzie pewne nawiązanie do kwestii, o której mówimy, wynika bardzo istotna kwestia dotycząca udostępniania dokumentacji osobom bliskim. Pojawia się pojęcie osoby bliskiej. Kim ta osoba bliska właściwie jest według ustawy?
Zanim powiesz według ustawy kim jest, to ja Ci powiem czego się dowiedziałam kiedyś w podmiocie leczniczym.
No słucham cię.
Że jako wnuczka nie jestem osobą bliską swojego dziadka.
Dobrze, Czyli mamy, szanowni słuchacze, mamy kazus: Joanna jako wnuczka swojego dziadka poszła do placówki leczniczej i nie została uznana za osobę bliską.
Tak, nie za osobę bliską. Czasy były już wprawdzie pandemiczne, lekarz się zamknął na głucho, nie chciał przyjmować. Potrzebowałam odpis z dokumentacji medycznej dziadka, żeby załatwić mu po prostu kontynuację wypisywania leków przyjmowanych stale.
OSOBA BLISKA? A KTO TO TAKI?
No dobrze, no to sięgnijmy w takim razie do definicji, bo bez tego nie damy rady. Więc według ustawy kim jest osoba bliska? To jest małżonek, krewny do drugiego stopnia lub powinowaty do drugiego stopnia w linii prostej, przedstawiciel ustawowy, osoba pozostająca we wspólnym pożyciu lub osoba wskazana przez pacjenta. Czyli pytanie drodzy słuchacze, czy Joanna jako wnuczka swojego dziadka jest osobą bliską? I tutaj w tym momencie powinniśmy chwilę ciszy zrobić, żeby usłyszeć gromkie tak! Bo jak najbardziej. Zupełnie poważnie mówiąc, oczywiście w tym konkretnym przypadku mieliśmy spełnioną definicję osoby bliskiej. Tu chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną dosyć istotną rzecz, a mianowicie pojęcie tej osoby pozostającej we wspólnym pożyciu. To jest niezwykle ważna rzecz w kontekście sytuacji, w której wiele osób nie musi mieć małżonka. To póki co nie jest obowiązkowe. Może być to po prostu partner lub partnerka i to jest rzeczywiście osoba pozostająca zgodnie z definicją we wspólnym pożyciu. Ma to bardzo duże znaczenie z punktu widzenia uzyskiwania dostępu do dokumentacji medycznej, bo prawo do informacji to jeszcze coś innego, Ale kwestia tych osób pozostających we wspólnym pożyciu ma bardzo duże, praktyczne znaczenie. Trzeba to zaakcentować, bo mam wrażenie, że czasem się o tym zapomina. Bo jeżeli mówimy jestem żoną, mężem, synem, córką, wnuczką, to jednak to jest troszeczkę inaczej przyjmowane niż sytuacja „jestem partnerem, partnerką”. A takie osoby są osobami rzeczywiście bliskimi i w tym momencie mają prawo dostępu to do dokumentacji. Natomiast sięgnąłem do tego pojęcia tej osoby bliskiej, jak się na pewno domyślasz, w kontekście dostępu do dokumentacji po śmierci pacjenta. Ponieważ to pojęcie do dziś wywołuje dosyć sporo kontrowersji. Natomiast dzisiaj chciałbym kilka zdań powiedzieć właśnie o kwestii osoby bliskiej, ponieważ tutaj pojawiła się ważna nowelizacja w pewnym momencie, a mianowicie nowelizacja, która zakłada możliwość dostępu osoby bliskiej do dokumentacji po śmierci pacjenta, oprócz oczywiście osoby upoważnionej przez pacjenta za życia, albo osoby, która w chwili zgonu pacjenta była przedstawicielem. Czyli np. jeżeli mamy osobę małoletnią. Natomiast przepis przewiduje możliwość dostępu osoby bliskiej, przewiduje również spór co do dostępu osób bliskich. I to jest bardzo praktyczny przepis, bo niestety dosyć często zdarzają się spory tych osób bliskich.
Niestety tak.
I tutaj wprowadzenie tego przepisu, teraz ja powiem troszeczkę chwaląc ustawodawcę. Wprowadzenie tego przepisu rzeczywiście było bardzo mądrym rozwiązaniem, bo było ono bardzo praktyczne. Regulacje art. 26 wskazują na rozstrzyganie takiego sporu pomiędzy osobami bliskimi przez sąd. Mówię też o tym dlatego, że mimo wszystko spotykam się w praktyce z tym, że mimo że te przepisy obowiązują już od pewnego czasu, nawet dosyć długiego, wydaje mi się, to jednak jest z tym problem w praktyce. Placówki medyczne jakby o tym nie wiedziały, czy nie zarejestrowały tej istotnej zmiany. Tak mi się zdaje.
Też mi się tak wydaje, ale skoro nie zarejestrowały wszystkie istnienia IKP i funkcjonowania IKP, no to cóż dopiero procedura…
Super, że wspomniałaś o IKP, no bo przecież z IKP wynika również, że można tam wskazać osobę, która tego dostępu generalnie po śmierci mieć nie będzie. I to jest myślę, też istotna kwestia, bo w praktyce wiadomo, jak to działa, często takie osoby po prostu nie chcą, żeby dostęp miała określona osoba. Spory w małżeństwie, spory cioci z siostrzeńcem jakieś takie różne dziwne i po prostu takim osobom zależy na tym, żeby wskazać, żeby broń Boże Kowalski tego dostępu nie miał. I to jest też bardzo praktyczne narzędzie. Dlatego tutaj polecamy, że tak powiem, korzystanie – to w stronę pacjentów – a placówki medyczne zachęcamy do też szerszego informowania pacjentów, bo to jest wydaje mi się kluczowe. Na etapie tej nowelizacji nawet była, o ile dobrze pamiętam, taka informacja ze strony Ministerstwa Zdrowia, że Ministerstwo Zdrowia apeluje o to, żeby teraz pacjentów informować o możliwości przestawienia się na IKP, o kwestii stworzenia i możliwości przestawienia się na IKP.
Z tym IKP to w ogóle potrzebna jest chyba dość duża kampania informacyjna i to tak naprawdę i trochę do podmiotów i przede wszystkim do pacjentów, bo ja mam wrażenie, że to IKP z wszystkimi niedoskonałościami, ale funkcjonuje nieźle u ludzi młodych, którzy generalnie czasami bardziej żyją w rzeczywistości cyfrowej nawet niż w realnym świecie. Funkcjonuje przyzwoicie w tym średnim pokoleniu, bo dostrzegalne są jego zalety i o ile nie znajdzie się jakiś wnuczek, syn, córka, nie funkcjonuje prawie w ogóle w starszym pokoleniu, a to jest fatalne. I znowu dzisiaj, widzę, że oprócz mamy to będę mojego dziadka ciągle powoływać, bo widzę, jak olbrzymim ułatwieniem dla niego jest to, że ma aktywne i funkcjonalne IKP. I właśnie są te upoważnienia tu szczęśliwie dość dobrze funkcjonują, więc tym bardziej to często jest tak, że starsze osoby też chciałyby, siłą rzeczy naturalnie też bliższe śmierci, chciałyby jakoś tam uporządkować te swoje sprawy i w ogóle, nawet jeśli mają dostęp do komputera, umieją z niego korzystać, kompletnie nie są świadome takiej funkcjonalności. W pewnym momencie przecież nawet były plany, pamiętasz na pewno, żeby w aptekach były zakładane pacjentom. Nie przymusowo oczywiście, tylko żeby była możliwość założenia sobie tego IKP w aptece. To jest oczywiście pewne nieporozumienie w tym sensie, że nie zakładamy IKP, ono jest dla nas założone, ono istnieje tak czy inaczej, my je możemy najwyżej aktywować, uzyskać dostęp do niego, bo tak precyzyjnie należałoby określić. Ale właśnie wydaje mi się, że potrzebna jest taka szersza kampania do wszystkich użytkowników, każdego końca tego systemu, bym powiedziała.
ORYGINAŁ CZY KOPIA?
Jak najbardziej zgadzam się z Tobą, bo rzeczywiście ja mam takie wrażenie, że ta świadomość jeżeli chodzi o IKP jako narzędzie się zwiększa, ale jednak jeszcze jest tutaj rzeczywiście dużo do zrobienia, przede wszystkim w kwestii uświadomienia korzyści z tego płynących. To jest naprawdę bardzo dobre narzędzie, które ułatwia nam, może nie tyle, że rozwiązuje nam wszystko, bo to nie o to chodzi, ale ułatwia nam znacząco wiele rzeczy, ułatwia nam jako pacjentom i ułatwia placówkom. Bo wiele tych problemów, które tutaj się pojawiają i o których mówiliśmy albo jeszcze będziemy mówić, w tym momencie zniknęły, to nie ulega wątpliwości. Apelujemy, drodzy pacjenci, drodzy słuchacze, zakładajcie IKP. Placówki medyczne z kolei też informujcie pacjentów o takiej możliwości, bo wydaje się, że tutaj jest jeszcze sporo do zrobienia na tym polu. Chciałbym mimo wszystko jeszcze chociaż dwa zagadnienia dzisiaj w trakcie naszego spotkania poruszyć. Pierwsza kwestia to jest kwestia samej formy udostępniania tej dokumentacji. Dwa słowa powiedziałem już na wstępie. Powiedziałem o tych oryginałach, ale to, wydaje mi się, jest ważne też w praktyce. Jeszcze kilka lat temu było tak jak pamiętasz, że często można się było spotkać z wnioskiem „proszę o udostępnienie oryginału dokumentacji”. Placówka medyczna biedna de facto nie miała innego wyjścia, tylko ten oryginał udostępniała zostawiając sobie kopię itd. Itd. Wiadomo, że w praktyce zdarzały się przypadki, żeby jakoś zaapelować do tego pacjenta drogi pacjencie, a może jednak jakaś kopia? Może nie, będę miał oryginał, bo ja za oryginał nie zapłacę, a za kopię zapłacę. I to rzeczywiście pacjent miał rację, za kopie zapłacił może niedużo, ale jednak. Takie swoiste wypożyczenie? No raczej nie. No i to niestety spowodowało plagę dosyć poważnych problemów polegających na tym, że placówki zaczęły się orientować, że mają dziury w oryginałach dokumentacji.
Bo pacjenci oryginały brali, za to bardzo niechętnie zwracali. Potem w dokumentacji taka smętna adnotacja, że oryginał wydany pacjentowi, nawet jakiś rewers, bo to też lubiły czasami podmioty. Rewers na dokumentację. No ale dziura jest.
Dokładnie tak było i były tylko kopie. Dlatego w pewnym momencie wprowadzono regulację, która uważam również jest tutaj w tym zakresie bardzo rozsądna, a mianowicie wprowadzono regulacje, zgodnie z którą wydawanie oryginałów następuje tylko i wyłącznie na żądanie określonych podmiotów czy organów publicznych. I tu przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, że oryginały są wydawane w tym momencie na żądanie organów władzy publicznej albo sądów powszechnych. W praktyce obecnie wydawanie dokumentów do sądu następuje zwykle w ramach konkretnej sprawy. Mamy sygnaturę, mamy konkretną sprawę. Zdarza się to również w prokuraturze. Często jest ta dokumentacja udostępniana prokuraturze; również mamy konkretną sygnaturę. Wtedy jesteśmy zobowiązani udostępnić. Ale ta kwestia dostępu pacjenta co do zasady, co do zasady odpadła. I w tym momencie pojawiła się oczywiście ta przesłanka zagrożenia, że zwłoka w wydaniu dokumentacji może spowodować zagrożenie dla życia lub zdrowia pacjenta. Natomiast generalnie zasada jest taka, że oryginały wydajemy tylko na żądanie konkretnych podmiotów lub organów. Mamy też udostępnienia do wglądu. Nie wydaje mi się, żeby w swojej historii współpracy z placówkami medycznymi to się zdarzyło kiedykolwiek, żeby pacjent sobie do wglądu wypożyczył dokumentacje, gdzieś przeglądał i coś z niej wypisywał. Chyba raczej to się nie zdarzyło. Nie przypominam sobie, żeby coś takiego się zdarzyło.
Ja chyba raz miałam taką sytuację. Ale o ile dobrze sobie przypominam, to była sytuacja, w której starszy pacjent chciał koniecznie sobie zrobić notatki i to chyba właśnie na własne potrzeby bardziej, bo wiadomo, że ze swoimi notatkami to nie pójdzie nawet do innego lekarza udowodnić, że przyjmuje lek X.
Tych form jest jeszcze kilka metod. Jest kopia, jest oczywiście możliwość przesłania skanem zeskanowanych dokumentacji.
Odwzorowania cyfrowego.
Generalnie tutaj też jest istotna kwestia. O ile regulamin organizacyjny przewiduje taką możliwość, to ważne czy np. przesłanie na nośniku, czyli po prostu płyta DVD, CD itd. Natomiast dlaczego o tym mówię, dlatego, że tutaj chciałbym akurat jeżeli chodzi o kwestie formy, poruszyć kwestię tego, co w takim wniosku o udostępnienie powinno się znaleźć z tej perspektywy. To znaczy pytanie jest takie czy wniosek, jakkolwiek by on nie był wysłany, czy mailem, czy telefoniczny, chociaż wiadomo, że kwestia telefonicznego wniosku jest zawsze bardzo dyskusyjna, ale o tym zagadnieniu to myślę już będziemy rozmawiali w kolejnym odcinku na temat udostępniania, bo to jest też szerokie zagadnienie. Natomiast generalne pytanie jest, czy placówka medyczna ma prawo zapytać, czy ma prawo żądać od pacjenta informacji o tym, ażeby pacjent określił, w jakiej formie ma być udostępniony ta dokumentacja. I odpowiedź jest absolutnie tak. No bo wydaje mi się, że inne rozwiązanie w tym momencie nie miałoby sensu. Musimy wiedzieć, jak pacjent chce, żeby ta dokumentacja była udostępniona.
Bo jeżeli nie określi, no to my byśmy musieliby jako placówka sami wybrać. A to pociąga za sobą określone konsekwencje, więc nie uważam, żeby tutaj placówka mogła za pacjenta wybierać.
To w takim razie teraz istotne pytanie czy jeżeli pacjent nam tego nie określi, to czy placówka w ogóle może wybrać?
Ale zakładając, że zapyta pacjenta, a pacjent milczy?
Generalnie tej informacji nie mamy. Przyjmijmy taką sytuację. I teraz co należałoby zrobić? W sposób oczywisty w tym momencie pytamy pacjenta i zakładamy, że ten pacjent nam nie odpowiada. I teraz są dwie możliwości: to, o czym mówisz – kwestia tego, że placówka wybiera. Pytanie, czy może w ogóle coś takiego zrobić. Ja mam wątpliwości, uważam, że nie. Natomiast druga, w tym momencie, jeżeli nie mamy określonej formy, moim zdaniem, jest to podstawą do tego, żeby pozostawić wniosek bez rozpoznania jako takiego, bo nie wiemy, czego pacjent żąda.
Też bym tak przyjęła.
No właśnie, tutaj pojawił się taki bardzo praktyczny problem, a mianowicie polegający na tym, że pacjent zadeklarował, że odbierze dokumentację osobiście, czyli np. została przygotowana kopia tej dokumentacji i pacjent zadeklarował, że odbierze osobiście tę dokumentację. I się nie stawił. Rejestracja czy dział dokumentacji medycznej w zależności od placówki, umówił się z pacjentem, że pacjent się stawi w konkretny dzień, nie stawił się przez następny tydzień, dwa, miesiąc, nie stawił się. I teraz powstaje pierwsze pytanie – co z tą dokumentacją? Czy my na przykład dysponując jakimś adresem pacjenta możemy mu tą dokumentację wysłać?
Ja bym przyjęła, że nie.
A dlaczego tak uważasz?
Bo jeżeli pacjent zastrzegł, że chce dokonać jakieś czynności osobiście, odebrać tutaj w tym wypadku np. tę dokumentację, to uważam, że wysłanie mu spowodowałoby, że np. kto inny mógł by tę dokumentację faktycznie odebrać. Bo nawet zakładając, że mamy konkretny adres i wysyłamy fizycznie przesyłkę – list polecony na ten adres to nie unikniemy, nie zabezpieczymy się przed potencjalną sytuacją, że odbierze domownik, że odbierze jakakolwiek dorosła osoba, która znajduje się pod tym adresem. A to może być już wprost sprzeczne z intencjami pacjenta. Dlatego ja bym zachowała w dokumentacji, skopiowano dokumentację i oczekiwała być może bezskutecznie.
Absolutnie się z Tobą zgadzam i jednocześnie odpowiedziałaś na drugie pytanie, które pojawiło się w tym konkretnym kazusie, a mianowicie: pacjent się nie stawia, nie wysyłamy dokumentacji, to co z tą kopią? Czy my tę kopię możemy zniszczyć? Czy należy ją zniszczyć, czy trzeba ją zostawić? Wydawałoby się, że patrząc na to chociażby z punktu widzenia danych medycznych, zniszczenie takiej kopii ma jakieś swoje uzasadnienie. Bo jednak tutaj mamy tę samą dokumentację w dwóch egzemplarzach, czyli w dużym uproszczeniu podwajamy te dane medyczne.
Jest to pewna nadmiarowość, bo nie jest niezbędne.
Dokładnie. Z drugiej strony, rzeczywiście pacjent złożył ten wniosek, złożył żądanie, chce odebrać osobiście, ale nie przychodzi. Nie możemy tego wysłać. Musimy zatem, tak jak powiedziałaś, cierpliwie czekać. No to w takim układzie należałoby jednak tę dokumentację zabezpieczyć i poczekać. I patrząc na te dwa różne podejścia, no bo jedno wymusza nam zniszczenie – czy jest tu podstawa do przechowywania akurat tego egzemplarza, czy nie, no to możemy dyskutować – a tutaj jest to żądanie pacjenta. Ja bym jednak też się skłaniał w stronę tego, że taka dokumentacja powinna być przechowywana mimo wszystko i powinien być pozostawiony ten egzemplarz skopiowany do czasu, kiedy ewentualnie pacjent przyjdzie. Może się okazać, że w ogóle nie pojawi. Ostatnie zagadnienie dziś, które chciałbym już bardzo krótko, żebyśmy poruszyli, to jest kwestia opłat za udostępnianie dokumentacji. Tak jak rozmawialiśmy, ponieważ jest to też temat rzeka jak i w sumie cała kwestia udostępniania dokumentacji. Właściwie w dzisiejszym odcinku chciałbym tylko, żebyśmy zaznaczyli, wydaje mi się, bardzo ważną rzecz, i to nawet w praktyce przerabiałem ostatnio rozmawiając z jednym z naszych klientów, o której placówki medyczne zapominają. Pierwsze udostępnienie dokumentacji medycznej w określonym zakresie zgodnie z wnioskiem jest darmowe. Nie ma opłat czy nie można pobierać opłat. Ta zmiana została wprowadzona na skutek tego, jakie regulacje w zakresie danych medycznych i danych osobowych wprowadziło RODO. Znowu do tego nawiązuję, ale tutaj rzeczywiście pewne podobieństwa można znaleźć i o tym trzeba pamiętać, ponieważ to bardzo często placówkom medycznym umyka i na przykład tych środków za kopie dokumentacji żądają. Więc tutaj trzeba się tego wystrzegać. Pierwsza kopia czy pierwsze wydanie takiej dokumentacji jest darmowe. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę, jak już długo rozmawiamy na ten temat i absolutnie nie wyczerpaliśmy tego zagadnienia, myślę, że dzisiejszy odcinek powinniśmy na tym etapie zakończyć z obietnicą powrotu.
Niewątpliwie, bo temat bardzo ciekawy i chyba tak naprawdę pierwszy tak bardzo, bardzo praktyczny z naszych podcastów.
Tak, to prawda, pochłonął nas polski ład, pochłonęła nas ustawa o jakości, pochłonęło nas również nasze ulubione zagadnienie praktyczne, czyli reklama.
Prawda? Ale tak dużo kazusów jak tutaj, to nie było.
Więc wydaje mi się, że tutaj na pewno wrócimy w którymś odcinku z kontynuacją tego zagadnienia, bo jest o czym mówić. Na dziś mam nadzieję, że kilka rzeczy udało nam się rozjaśnić i obiecujemy, że z zagadnieniem wrócimy, ale damy naszym słuchaczom troszeczkę odpocząć od tego praktycznego zagadnienia. Na ten moment myślę, że z naszej strony to wszystko. Bardzo serdecznie dziękujemy za uwagę w dniu dzisiejszym i do usłyszenia w kolejnym odcinku.
Do usłyszenia!