Kontynuujemy trudne zagadnienie udostępniania dokumentacji medycznej. A dziś postaramy się, między innymi, odpowiedzieć na następujące pytania: Czy Policja może uzyskać dostęp do dokumentacji medycznej? Jak zweryfikować wniosek pacjenta o dostęp do dokumentacji przesłany mailem? Czy pełnomocnik pacjenta składając wniosek o kopię dokumentacji jest zwolniony z opłaty?
Dzień dobry Joanno.
Dzień dobry Macieju.
Witamy serdecznie w dziewiątym odcinku naszego podcastu. Mamy nadzieję, że nasi słuchacze nieco odpoczęli, dlatego że dzisiaj chcielibyśmy jednak kontynuować zagadnienie udostępniania dokumentacji medycznej, skoro tak nam dobrze poszło ostatnio. Tak nam się przynajmniej wydaje.
I nie wyczerpaliśmy tematu.
No to spróbujemy dzisiaj jeszcze kilka rzeczy istotnych na ten temat powiedzieć, bo rzeczywiście zostało kilka rzeczy do powiedzenia. Ostatnio dosyć dużo rozmawialiśmy na temat samego udostępniania w kontekście osób uprawnionych. Tutaj rzeczywiście dosyć wydaje mi się gruntownie, żeśmy to zagadnienie omówili. Natomiast ja bym chciał, Joanno, żebyśmy dzisiaj jednak wrócili do kwestii praktycznych zagadnień dotyczących formy udostępnienia, bo tutaj kilka wątpliwości się pojawia i jak wiesz doskonale, jest kilka takich praktycznych rzeczy, które są pewnym problemem. Ostatnio powiedzieliśmy o formie wniosku. Mówiliśmy o tym, że ten wniosek ze strony pacjenta może mieć formę dowolną. Może być ustny, może być pisemny itd. I tutaj nie ma jakichś ograniczeń. Na pewno zdarzyło Ci się kilka razy zauważyć na jakichś stronach np. placówek medycznych, że są wzory wniosków do wypełnienia o dostęp do dokumentacji. Zdarzyła Ci się taka sytuacja, że trzeba sobie ściągnąć?
No pewnie, że mi się zdarzyło.
No właśnie, taka sytuacja jakby wymuszająca to, że pacjent musi wniosek wypełnić i dostarczyć i to jest jedyną formą, jest oczywiście sytuacją, w której dochodzi do naruszenia praw pacjenta. No bo oczywiście mówimy o tym, że ta forma tego wniosku może być dowolna.
Jasne, tylko też trzeba pamiętać, że dla niektórych pacjentów to może być ułatwienie. W związku z tym, jeżeli my prosimy, my udostępniamy możliwość złożenia wniosku przy wykorzystaniu formularza, to to jest jak najbardziej w porządku. Bo nie chciałabym tutaj, żeby słuchacze odnieśli błędne wrażenie, że my zupełnie deprecjonujemy jakieś wzory. Nie, pomocniczo zupełnie w porządku. Natomiast nie można wymagać jako jedynej słusznej i dopuszczalnej formy złożenia wniosku pisemnego, a już w szczególności pisemnego według formularza, bo to już podwójne zło.
UDOSTĘPNIENIE DOKUMENTACJI MEDYCZNEJ NA PODSTAWIE MAILA I TELEFONU
Tak, dokładnie. O to nam dokładnie chodzi. To jest myślę tutaj bardzo kluczowe. Natomiast idąc dalej, jeżeli mamy tę dowolność, którą bardzo intensywnie podkreśla się, podkreślamy my w stosunku do naszych klientów, podkreślają różni komentatorzy, podkreśla się w piśmiennictwie, w orzecznictwie; to jest ten element, który jest istotny, to tutaj niestety pojawiają się pewne problemy, jeżeli dochodzimy do formy telefonicznej i formy mailowej. Tutaj trzeba może zacząć od tego, że przed naszym dzisiejszym nagraniem, nawet żeśmy tak sobie chwilkę jeszcze porozmawiali, przygotowując się do nagrania na ten temat. No i doszliśmy do takiego bardzo wspólnego i spójnego wniosku, że jednak w dzisiejszych czasach w szczególności telefon jak telefon, ale ta forma mailowa jest taką bardzo powszechną formą załatwiania spraw. I to się też spotyka, to się bardzo upowszechnia, na całe szczęście upowszechnia się również w różnego typu urzędach i tak dalej i tak dalej, że można sprawy załatwić przez maila.
To się teraz też upowszechnia bardzo w związku z COVID. No bo przecież jeżeli gdziekolwiek można nie pójść, tylko można zadzwonić albo napisać maila, to wręcz wszyscy zachęcają do skorzystania z takiej formy.
Dokładnie i tak to wygląda i rzeczywiście to się bardzo upowszechnia i jest coraz bardziej popularne. I to akurat bardzo dobrze. No więc jakie to ma przełożenie na samą kwestię udostępniania? A no tutaj pojawia się kilka niestety istotnych problemów. No bo wyobraźmy sobie sytuację, w której ja jako pacjent wysyłam wniosek do placówki medycznej o udostępnienie mojej dokumentacji. Robię to mailem. I teraz zasadniczo co się z tym wnioskiem dzieje? To znaczy, jak powinna placówka medyczna na coś takiego zareagować? No i tutaj okazuje się, też patrząc na dostępne piśmiennictwo i różne opinie, że znowu wracamy do sformułowania „to zależy”.
I trochę, ile osób tyle pomysłów, co można zrobić.
Tak, chyba to nie do końca jest złe. Pamiętam z dawnych czasów rozmowę z osobą, która również zajmuje się tą branżą i też właśnie pani mecenas wtedy podkreślała, że tutaj jest tak skąpo jeżeli chodzi o komentarze, o rzecznictwo, że jeżeli ktoś ma jakiś nowy pomysł na rozstrzygnięcie czegoś w praktyce, to akurat dobrze, należy ze sobą rozmawiać i różnych pomysłów szukać. I tutaj rzeczywiście tak jest, aczkolwiek w takim przypadku, który teraz opisałem, to sformułowanie „to zależy” sprowadza się do tego, że wielu komentatorów twierdzi, że to zależy od tego, czy ja wcześniej w swojej dokumentacji medycznej taki adres mailowy podałem.
A przecież trzeba zwrócić uwagę, że nie zawsze tak jest, bo o ile na przykład już wracając trochę do tej pandemii i wykorzystując ją jako pewien przyczynek do rozwoju, o ile mamy tele porady, na które się często zapisujemy, także przy wykorzystaniu maila, to gdzieś ten adres mailowy powiązany z nami rzeczywiście funkcjonuje i placówki go mają, w taki czy inny sposób. No ale właśnie, co jeżeli jesteśmy w tej bardziej konwencjonalnej sytuacji? Przebyliśmy jakiś zabieg na przykład w szpitalu, albo odbyliśmy jakąś poradę u lekarza specjalisty i nie przewidywaliśmy, że będziemy więcej korzystać z jego usług. To miało być coś jednorazowego, a jednak potrzebujemy do tego wrócić.
I tak się niejednokrotnie zdarza. Jeszcze dodam tutaj kolejny element, który jest bardzo często spotykany nawet właśnie w przypadkach naszych klientów, gdzie my mamy określone pytania. Pacjent pisze maila będąc na przykład w Wielkiej Brytanii, bo na stałe tam mieszka. Przyjechał do Polski, coś się zdarzyło, wykonał jakieś określone badania, wrócił na wyspy, no i nagle okazuje się, że ta dokumentacja medyczna jest mu potrzebna, a nawet nie wpadł na to, żeby taki adres mailowy wpisać. Tutaj trzeba, znowu będę o tym mówił, znowu będę mówił o danych osobowych, muszę, niestety. Tutaj trzeba na to spojrzeć też pod kątem danych osobowych, dlatego że adres mailowy w tym momencie to nie jest taki rodzaj danych, który jest chociażby placówce medycznej potrzebny, niezbędny do wykonania świadczenia, do realizacji określonego celu. Dlatego raczej w przeważającej ilości przypadków trzeba spojrzeć na to pod kątem pewnej dobrowolności. Czyli po prostu ja mogę w tej dokumentacji medycznej, czy wypełniając określone dokumenty, podać ten adres mailowy, ale nie jest to rzecz obligatoryjna. To się też zmienia, umówmy się, bo pojawiają się systemy informatyczne do obsługi pacjentów i tak dalej. To wygląda troszeczkę inaczej, ale jeżeli ja idę do rejestracji i się zapisuję i mam okienko, w którym jest do wypełnienia adres mailowy, to mogę zrobić, ale nie muszę, nie mam takiego obowiązku. I to ma duże znaczenie, ponieważ nie wpisałem tego maila, nie miałem tego obowiązku. I co teraz? Część komentatorów twierdzi, że skoro ten adres mailowy nie był wprowadzony, to tak na dobrą sprawę nie ma możliwości przesłania dokumentacji na adres mailowy, z którego pochodzi wniosek. Czy Twoim zdaniem takie rozumowanie jest prawidłowe?
Ciężko przesądzić czy jest prawidłowe czy jest nieprawidłowe, bo nie znajdujemy podstawy prawnej, która pozwoliłaby ten problem jednoznacznie rozwiązać. Na pewno i jeden i drugi pogląd znajduje jakieś uzasadnienie i można by go próbować bronić. Wydaje mi się, że takie zupełne ograniczanie dostępu do tej dokumentacji za pośrednictwem maila nie ma uzasadnienia. A już w ogóle dziwnym pomysłem jest żądanie z jednej strony właśnie podania tego adresu mailowego, gdzie, no umówmy się, adres mailowy to nie PESEL, w związku z tym można go zmienić. Więc co? Jeżeli podałam nawet jakiś adres mailowy, ale potem z jakiegokolwiek powodu utraciłam możliwość korzystania z tej skrzynki, czy nie chcę z niej dalej korzystać i wyślę z innego adresu mailowego wniosek, to to już będzie źle?
Albo inna sytuacja przecież w tej chwili bardzo często jest tak, że mamy po kilku adresów mailowych, korzystamy z kilku adresów. Podajemy jeden adres, no a tutaj w tym naszym stanie faktycznym, no to była sytuacja, w której skorzystaliśmy z usługi i już jakby nie wracamy do tej placówki, tak? I nagle na przykład po roku potrzebujemy takiej dokumentacji. No mamy prawo nie pamiętać jaki adres mailowy tam żeśmy podali, tak? I na przykład wysyłamy maila z pierwszego z brzegu adresu, z którego korzystamy i okazuje się, nie jest ten adres mailowy. Ja bym raczej podszedł do tego jako do pewnego ograniczenia w zakresie praw pacjenta.
Też wydaje mi się, że należałoby się skłonić ku temu stanowisku, ale tak teraz szczerze mówiąc wpadło mi do głowy, że przynajmniej w odniesieniu do części wnioskodawców rozwiązaniem byłoby umożliwienie takiej funkcjonalności przez IKP, bo wtedy i tak te placówki medyczne są z IKP spięte, bo wykorzystują to w szeregu innych działań, a nie ma wątpliwości co do tożsamości tego kto wnioskuje.
Czy ja rozumiem, że to jest twój postulat de lege ferenda?
Wiesz co, nie sprawdzałam tego, czy oni nie oferują takiej funkcjonalności. Wydaje mi się, że nie, że IKP tak daleko jeszcze nie poszło.
Stąd moje pytanie, bo pomysł twój jest jak najbardziej fajny i uważam, że to by było bardzo fajne rozwiązanie i też by to uprościło, ale raczej wydaje mi się, że nie ma na ten moment przynajmniej takiej funkcjonalności.
Też jestem prawie przekonana, że nie ma. Z tych nowości, które się ostatnio w IKP pojawiło, to też oferowane przez nie wszystkie jeszcze podmioty lecznicze, ale możliwość odnowienia recepty na leki przyjmowane stale. To wcześniej było oferowane przez różne komercyjne serwisy, jak się tam miało prywatne ubezpieczenia i tak dalej. Od jakiegoś czasu to już funkcjonuje także w IKP. I taka dodatkowa ciekawostka, od stosunkowo niedawna można sobie podglądnąć ile fundusz na danego Kowalskiego, na siebie oczywiście, bądź na osobę upoważnioną wydał od 2008 bodajże roku. Może to być ciekawe skąd inąd w kontekście tego jakie składki są. Bo wykonałam takie ćwiczenie umysłowe i był to śmiech przez łzy, ale bardzo mnie efekt rozbawił. Prawdę mówiąc.
Ale widzisz, to ja nawet nie wiedziałem, że to już jest. Drodzy słuchacze, mamy nowość, można sobie sprawdzić ile to na te nasze świadczenia zostało wydanych pieniędzy.
Natomiast wracając do naszego tematu, wydaje mi się, że rzeczywiście jeżeli jest taka funkcjonalność to super, a jeżeli nie to byłaby bardzo cenna, bo skorzystanie z niej w zasadzie byłoby równie proste jak wysłanie maila tak naprawdę, a usuwałoby bardzo wiele wątpliwości. I przy okazji też tak naprawdę usuwałoby bardzo wiele wątpliwości co do tych pełnomocnictw, upoważnień i tak dalej. No bo w IKP też niezależnie udzielamy takich pełnomocnictw. Więc jeżeli jesteśmy spięci z kontem naszego mocodawcy, no to też nie byłoby wątpliwości dla placówki. Byłoby to chyba ułatwieniem też dla tej placówki.
To by było bardzo duże ułatwienie, bo tutaj też byśmy wyeliminowali chociażby jakąś zbędną papierologię i jeszcze dodatkowe informacje. Wszystko to byłoby bardzo łatwe, przynajmniej w założeniu mogłoby być łatwe do sprawdzenia. To oczywiście. Ale wydaje mi się, że właściwie jesteśmy zgodni co do tego, że takie automatyczne wyeliminowanie jakiegokolwiek innego maila w takim przypadku może co najmniej budzić wątpliwości, a nawet można by je traktować jako nieprawidłowe, jako naruszające te prawa pacjenta. Zwłaszcza, że są już stosowane przez placówki medyczne różne metody weryfikacji. I tu można powiedzieć w praktyce to się bardzo dobrze sprawdza, to są tak zwane pytania kontrolne, które się zadaje, czyli np. pytanie o cztery cyfry ostatnie numeru PESEL, czy datę wizyty w jakiejś poradni, albo ile razy było się w jakiejś konkretnej poradni. Różne tego typu pytania sprawdzające. Tutaj rzeczywiście głównie dominuje kwestia takich pytań kontrolnych w rozmowach telefonicznych, ale jednak mimo wszystko ta forma, bo tutaj oczywiście pojawia się w sposób naturalny kwestia zabezpieczenia tej dokumentacji medycznej i tego, żeby nie dostała się ona w niepowołane ręce. Mimo wszystko wydaje się, że w przypadku tej formy mailowej, jeżeli będą te pytania kontrolne, jeżeli ta druga strona będzie w stanie na te pytania odpowiedzieć, to placówka medyczna mimo wszystko jest dużo lepiej zabezpieczona niż w przypadku udzielania jakiejś informacji albo w ogóle składania wniosku za pośrednictwem rozmowy telefonicznej. To już według mnie budzi bardzo poważne wątpliwości. Ja osobiście uważam, że tutaj za jakąś rozmową telefoniczną, ewentualnie w zależności od formy tego udostępnienia, ale powinna iść ewentualnie jeszcze jakaś wiadomość mailowa albo cokolwiek To jest rzecz rzeczywiście istotna. Niemniej wydaje mi się, że nie możemy podchodzić do tego tak jednoznacznie, że tylko i wyłącznie te maile, które są w systemie, nazwijmy to, to są maile, na które możemy wysyłać dokumentacje.
Jasne, tu bym tylko dodała jedną rzecz, bo pytania kontrolne wydają się całkiem rozsądnym podejściem w tym wypadku, tylko one z jednej strony nie powinny być na tyle oczywiste, żeby każdy mógł na nie prawidłowo odpowiedzieć, ale z drugiej strony wydaje mi się, że też nie powinny być nadmiernie skomplikowane. To znaczy miałabym wątpliwość co do na przykład daty wizyty w poradni czy ilości tych wizyt, dlatego że z jednej strony oczywiście pacjent powinien znać to, ale z drugiej strony, jeżeli mamy do czynienia z osobą starszą, może mu się pomylić, czy on był dwa czy trzy razy u jakiegoś lekarza. A troszkę mi to przypomina te pytania kontrolne z banku, które czasami są zadane w taki sposób, że ja naprawdę, mimo że wiem ile mam kont, wiem co na tych kontach mam, to mam wątpliwości jak na nie odpowiedzieć.
Bezwzględnie masz rację, ale podałem tylko jakiś przykład określonych pytań, z którymi w praktyce się też spotkałem w różnych sytuacjach. Natomiast rzeczywiście absolutnie masz rację, że one powinny mieć określony poziom trudności, ale też dawać tej osobie zainteresowanej możliwość odpowiedzi na takie pytanie.
Wtedy jest złoty środek.
WYKAZ UDOSTĘPNIONEJ DOKUMENTACJI MEDYCZNEJ
Kończąc zagadnienie formy, chciałbym, żebyśmy zaakcentowali kwestię wykazu udostępnionej dokumentacji medycznej, bo to jest rzecz niestety, o której wiele placówek medycznych zapomina. A jest to kwestia ważna z dwóch powodów. Pierwszy powód wydaje się oczywisty, a mianowicie taki, że ustawa nakłada obowiązek prowadzenia takiego wykazu. To nie jest fakultatywne. Więc to jest pierwsza kwestia. Druga kwestia łączy się od razu z kolejnym zagadnieniem, o którym chciałbym, żebyśmy chwilkę porozmawiali, czyli o kwestii opłat, ponieważ placówka medyczna musi czy powinna widzieć jaką dokumentację, komu i kiedy udostępniła. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli przechodzimy od razu do przepisu dotyczącego opłat, to zresztą to już akurat sygnalizowaliśmy w trakcie naszego poprzedniego odcinka ósmego, że przy pierwszym udostępnieniu dokumentacji medycznej pacjentowi i jego przedstawicielowi ustawowemu, ta dokumentacja udostępniana jest za darmo, to znaczy nie pobiera się w tym momencie żadnych opłat. To ma duże znaczenie dla placówki, żeby wiedziała komu i jaką dokumentację udostępniła, żeby ewentualnie w przypadku ponownego wniosku o tą samą dokumentację już te opłaty mogła pobrać.
Czyli wychodzi na to, że ustawodawca nakłada obowiązek, ale z drugiej strony daje takiego cukierka: jak będziesz miał rejestr, to przynajmniej będziesz mógł wiedzieć, kiedy możesz pobrać opłatę.
Tak, tak, można by tak rzeczywiście powiedzieć, przy czym wiesz doskonale, że to jest jakby argument, który bardzo przemawia do klientów. Tutaj jak w każdej sytuacji, jeżeli klienci w branży medycznej słyszą, że mają prowadzić jakiś kolejny rejestr, wykaz, zbiór dokumentów albo czegokolwiek, to nieco ich to irytuje i frustruje i nie ma się czemu dziwić, bo rzeczywiście już tych dokumentów jest dużo.
I następuje wtedy pytanie do nas, czy można uniknąć tego.
Czy można uniknąć, czy to trzeba robić, może nas to nie obejmuje…
Może jest jakieś wyłączenie.
No niestety w tym akurat konkretnym przypadku, jeżeli chodzi o wykaz, nie ma żadnych wyłączeń, trzeba to prowadzić, ale rzeczywiście tutaj mamy ten cukierek, tak jak określiłaś, czyli orientujmy się, komu już udostępniliśmy dokumentację, żebyśmy mogli po prostu za tą samą dokumentację, na przykład tę samą kopię, pobierać już opłatę za jej udostępnienie. Na marginesie, jeżeli chodzi o opłaty, tutaj warto przypomnieć o kwestii innych organów, które są uprawnione do uzyskiwania dokumentacji bezpłatnie, czyli to są organy rentowe przy różnych postępowaniach, na przykład właśnie ZUS w ramach postępowań z zakresu ubezpieczeń czy emerytur i rent, ale także, i o tym się zapomina, bo chyba tutaj dużo wniosków mimo wszystko nie ma, to jest kwestia udostępnienia bez dodatkowych opłat Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji a także Agencji Badań Medycznych. No i mamy jeszcze ostatnie wyłączenie, czyli nie pobiera się opłat od udostępnienia dokumentacji medycznej Komisjom do Spraw Zdarzeń Medycznych, ale słuchacze z naszego podcastu już myślę wiedzą, że wszystko wskazuje na to, że długo już życie Wojewódzkich Komisji ds. Zdarzeń nie potrwa i raczej niedługo ten żywot się zakończy.
Śmiercią tragiczną.
OPŁATY ZA UDOSTĘPNIENIE A VAT
No to prawda. Zobaczymy jak to będzie, bo na marginesie trzeba powiedzieć, że z ustawą o jakości na razie nic się nie dzieje, a mamy już zaawansowany październik, ale to już na marginesie. Tutaj warto jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Rozmawialiśmy o tym w kontekście opłat i opłat maksymalnych, czyli kwestia naliczania VAT-u. Ja bym chciał, żebyśmy w kilku zdaniach powiedzieli na ten temat, może niezbyt długi, dlatego że nasi szanowni koledzy i koleżanki podatkowcy za chwilę będą w kancelarii się pewnie z nas śmiali, jak będziemy rozmawiali o VAT. To jest oczywiste. Niemniej dwa słowa na ten temat. Pojawiły się interpretacje, ponieważ rzeczywiście pojawił się problem, czy w przypadku takich opłat za udostępnienie należy doliczać VAT czy też nie., Pojawiły się interpretacje podatkowe. Generalne założenie było takie, że organy podatkowe stwierdziły, że naliczanie VAT nie jest konieczne, jest zwolnienie w przypadku, w którym takie udostępnienie jest związane z procesem leczenia. Ale to wywołało nasze wątpliwości, prawda?
Tak, bo z drugiej strony jest to traktowane jako usługa, odrębna usługa, takie udostępnienie dokumentacji medycznej. I to ma zresztą praktyczne skutki i konsekwencje nie tylko w stosunku do podatku, ale także w ogóle co do czynności, jakie należy wykonać i tak dalej. Więc rzeczywiście jest problem, jeżeli mamy zwolnienie w przypadku wykorzystania do celów leczenia, to jak to udowodnić?
I tutaj należałoby w tym momencie pobierać jakieś dodatkowe oświadczenie od pacjenta, dla jakich celów to jest wykorzystywane. A zwróćmy uwagę na pewną niekonsekwencję. Nie ma przepisu, który by wskazywał na obowiązek, i o tym już też mówiliśmy, który by wskazywał na obowiązek pacjenta podania przyczyny, dla której on żąda tego udostępnienia. Nie ma takiego przepisu.
Ma prawo, więc żąda.
Tak to wygląda. I nie musi tutaj podawać żadnego powodu, dla którego tę dokumentację chce. Natomiast tutaj de facto w tym momencie, patrząc na to stanowisko organów podatkowych, trochę zmuszamy pacjenta jednak do podania przyczyny, żeby stwierdzić, czy dla celów dalszego leczenia, czy dla celów innych. W większości przypadków oczywiście ta dokumentacja jest potrzebna dla celów dalszego leczenia. Ale nie zawsze, bo chociażby może się okazać, że taki pacjent potrzebuje dokumentacji w związku z jakimś pozwem, który jest składany. Bo przecież to też jest bardzo częsta sytuacja, że pacjent zbiera dokumentację medyczną, zanosi ją do swojego pełnomocnika i w oparciu o tę dokumentację między innymi pełnomocnik przygotowuje pozew do sądu. I to już jest inna sytuacja, to już jest sytuacja, kiedy wydawałoby się, że ten VAT należy naliczyć. I tutaj tego zwolnienia już by nie było. Więc tu niestety sytuacja nie jest do końca klarowna, przede wszystkim właśnie ze względów dowodowych.
No i znowu to zależy.
UDOSTĘPNIENIE A ZWOLNIENIE Z OPŁATY
Ale skoro jesteśmy przy tym w ogóle, nie zwolnieniu z VAT, ale zwolnieniu z opłat, to jeszcze może na chwilkę się zatrzymajmy, bo tutaj pojawia się taka kwestia bardzo praktyczna w nawiązaniu do naszego poprzedniego odcinka m.in, czyli kwestia pytania, czy zwolnieniu podlegają wnioski osób upoważnionych i czy także zwolnieniu podlegają wnioski pełnomocników pacjentów. Mówimy tu o pełnomocnikach profesjonalnych. Podkreślam tę kwestię, dlatego że to są de facto też takie przypadki, które znamy z autopsji i znamy z naszej praktyki. Takimi pytaniami nasi klienci bombardują. Znowu mamy sytuację, w której w obu przypadkach dominuje opinia, że zarówno w odniesieniu do osób upoważnionych, jak i pełnomocników, to zwolnienie przy pierwszym udostępnieniu z opłaty nie obowiązuje. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat? Bo ja nie chciałbym tak od razu swojej opinii przedstawiać.
Wydaje mi się, że tutaj też się zgodzimy. Nie mam specjalnych argumentów na poparcie pobierania opłaty w przypadku profesjonalnego pełnomocnika. No bo to tak, jakby sam pacjent tego żądał, wykorzystując, bo ma takie prawo, pełnomocnika. Czyli tak jakby sam wykonywał to prawo. Więc tutaj bym uznała, że przy profesjonalnym pełnomocniku absolutnie nie ma podstaw do tego, żeby opłatę pobierać. Cały czas podkreślam – za to pierwsze udostępnienie. Profesjonalny pełnomocnik powinien być zrównany w prawach ze swoim mocodawcą. Chyba że oczywiście ten mocodawca wcześniej był już pobrał raz tę dokumentację. To jest zupełnie inny przypadek.
I tutaj też pomaga wykaz, żeby stwierdzić, czy tak było.
Natomiast większe wątpliwości mam w przypadku tej osoby upoważnionej. Szczerze i tak też skłaniałabym się, że jeżeli to by było to pierwsze udostępnienie, to też bym przyznała, że są podstawy, aby uznać, że jest to tak, jakby to pacjent wykonywał. Ze wszystkimi konsekwencjami, że jeżeli pacjent osobiście by się potem zwrócił o to udostępnienie i znowu rejestr niezbędny, to wtedy pobieramy opłatę. Ale tutaj powiedzmy, że bardziej byłabym skłonna uznać, że nie jest jakimś wielkim naruszeniem pobrania opłaty. W przypadku tego pełnomocnika upoważnionego.
No widzisz i bardzo dobrze, że poprosiłem ciebie jako pierwszą, żebyś się wypowiedziała, bo zgadzam się z tobą, ale częściowo.
O!
Tak zupełnie poważnie, jeżeli chodzi o pełnomocnika, to absolutnie tutaj jesteśmy zgodni. Ja nie widzę absolutnie żadnych przyczyn, dla których obowiązek uiszczenia tej opłaty miałby być nałożony na pełnomocnika pacjenta. Rzeczywiście to jest tak, jak mówisz, że to jest pełnomocnik pacjenta, ale to jest trochę tak, jakby występował sam pacjent. Tutaj jeszcze warto by zwrócić uwagę też na kwestię jednego z orzeczeń NSA. Dotyczyło to trochę innej kwestii, bo dotyczyło ubezpieczyciela występującego za zgodą pacjenta, bo ubezpieczyciele muszą występować za zgodą pacjenta. I tutaj była kwestia dostępu do tej dokumentacji. No i powstało pytanie, czy taki ubezpieczyciel jest pełnomocnikiem pacjenta, czy nim nie jest. I tu wypowiedział się NSA wskazując, że ten stosunek prawny jaki wiąże ubezpieczyciela i pacjenta, to jest swoiste upoważnienie. To jest dokładnie to co powiedziałaś chwilę temu też, relacja pomiędzy upoważnieniem i pełnomocnictwem, to jest upoważnienie wynikające bezpośrednio w swojej formie z ustawy o prawach pacjenta. Natomiast my mówimy o pełnomocnictwie w rozumieniu przepisów prawa cywilnego.
Przy tym profesjonalnym pełnomocniku.
Czyli my mówimy o sytuacji, w której ty czy ja jako profesjonalny pełnomocnik występuję z wnioskiem działając w imieniu pacjenta i uważam, że taki wniosek powinien być zwolniony z opłaty przy pierwszym udostępnieniu. Podkreślamy to cały czas. Tutaj jesteśmy absolutnie zgodni. Natomiast w przypadku osoby upoważnionej ja mam mimo wszystko troszeczkę więcej wątpliwości niż ty, rozumiem twój tok myślenia, ale ta osoba upoważniona jest to osoba, która jest upoważniona przez pacjenta, ale nie jest to osoba, która jest wymieniona w przepisie, bo tam mamy, tak jak pamiętasz, pacjenta i przedstawiciela. To jest ta pierwsza grupa. A druga sprawa, myślę, że tutaj też miałoby znaczenie to, że znowu mamy do czynienia z jakimś specyficznym upoważnieniem na gruncie przepisów tej ustawy o prawach pacjenta, czyli trochę nawiązujemy do tego orzeczenia NSA i do ubezpieczyciela. Pośrednio, ale można tu pewną korelację znaleźć. Więc tu miałbym trochę więcej wątpliwości. Wydaje mi się, że bardziej zasadne byłoby pobranie tej opłaty.
Wiesz, w zasadzie chyba mnie przekonałeś, dlatego że, jak tak jeszcze teraz o tym myślę, to dodatkowo w tym przypadku, kiedy mamy do czynienia z profesjonalnym pełnomocnikiem, on nigdy nie będzie miał żadnego osobistego interesu w tym pozyskaniu tej dokumentacji, bo ona go kompletnie nie dotyczy. A w przypadku tej osoby upoważnionej może się pojawić taka sytuacja, że ona jest wprawdzie upoważniona i dzięki temu w ogóle ma dostęp, ale tak naprawdę może to wykorzystać także poniekąd do swoich celów. Więc ok, pod tym względem przekonałeś mnie.
Cieszę się. Ale widzisz, jednak mamy pewien element, w którym mogliśmy podyskutować. Jeżeli chodzi o samą kwestię opłat, tutaj jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Wspominałem Ci o tym też, że było to dla mnie pewnym zaskoczeniem, bo akurat o tym nie wiedziałem, przygotowując się do naszego podcastu. Dopiero de facto dotarłem do tego orzeczenia NSA, już o tym wspomniałaś, zaakcentowałaś kwestię tego, że takie udostępnienie to jest usługa i to ma bardzo duże znaczenie z punktu widzenia pytania, jeżeli chodzi o opłatę, czy możliwa jest przedpłata, nazwijmy to w ten sposób, czy jakieś zaliczkowanie tej opłaty. Zdarza się, że placówki medyczne tak robią. I tutaj okazuje się, że jest orzeczenie NSA, które właśnie stwierdza, że jest to usługa, zatem zarówno zaliczka, pobranie zaliczki, jak i przedpłacenie takiej usługi jest dopuszczalne.
I ma to pewnie większe znaczenie w przypadku jakichś bardzo obszernych dokumentacji, bo umówmy się, pobieranie przedpłaty za dwie strony ksera może się wydać wydawać pewnym niepoważnym działaniem. Natomiast rzeczywiście często te dokumentacje są bardzo obszerne. Często rzeczywiście ich zwielokrotnienie wymaga pewnych nakładów, więc jest powiedzmy uzasadnione, że skoro podmiot i tak ma prawo tę opłatę pobrać, ma prawo także żądać właśnie pewnej płatności zaliczkowej czy przedpłaty. Natomiast może, gdyby słuchali nas jacyś pacjenci także, żeby nie było tak, że my tylko tutaj wynajdujemy argumenty na korzyść podmiotów, to tak naprawdę konsekwencją tego, że to jest usługa i konsekwencją tego, że udostępnienie dokumentacji jest rodzajem czynności materialno-technicznej jest także to, że w przypadku gdyby podmiot leczniczy odmawiał lub w ogóle nie reagował na wniosek złożony przez pacjenta o udostępnienie, tak jak już wspomnieliśmy, złożony w jakiejkolwiek formie, to pacjent nie jest tak zupełnie pozostawiony samemu sobie. Ma możliwość skłonienia podmiotu do tego, żeby jednak ten dostęp do dokumentacji pacjentowi zapewnić przy pomocy drogi sądowej.
Tak i to jest bardzo istotne. Myślę też, że pytanie w jakim stopniu placówki same w sobie zdają sobie z tego sprawę. Tutaj rzeczywiście jeżeli mamy bezczynność organu czy bezczynność podmiotu, bo tak należy to określić językiem prawniczym, to rzeczywiście jest tak, że ta skarga na bezczynność podmiotu leczniczego w tym momencie może zostać wniesiona. I to nawet wynika też, o ile dobrze pamiętam, z orzeczenia NSA.
Było rzeczywiście takie orzeczenie dość już stare relatywnie, ma ponad 10 lat, natomiast tam był wątek poboczny, ale sąd nie miał wątpliwości, że udostępnienie dokumentacji jest czynnością materialno-techniczną. W związku z tym nie ma przewidzianego żadnego trybu postępowania, czyli taki pacjent, którego wniosek nie doczekał się żadnej reakcji podmiotu, nie musi na przykład najpierw wezwać podmiotu do tego, żeby usunął to naruszenie, usunął tę bezczynność i mu ten dostęp do dokumentacji zapewnił, może od razu niezadowolony pacjent bez dokumentacji zwrócić się ze skargą do sądu administracyjnego na bezczynność właśnie podmiotu leczniczego.
No dobrze, to w takim razie ja pozwolę sobie podsumować tę kwestię opłat, bo to jest istotne. Zasadniczo tę kwestię opłat możemy podsumować w dwóch takich głównych punktach – koryguj mnie, jeżeli będziesz chciała coś dodać albo zmienić. Po pierwsze, placówka medyczna nie może pobierać opłat wyższych niż wynikające z przepisów, bo to są opłaty maksymalne i to też w kontekście podatkowym, ponieważ ten ewentualnie naliczany VAT musi mieścić się w granicach tej opłaty maksymalnej, czyli nie doliczamy VAT-u do tej kwoty, tylko musimy go zamknąć w tejże opłacie maksymalnej. I druga bardzo istotna kwestia, pobieramy opłaty za czynności, które są ściśle wskazane w przepisie ustawy. Czyli nie jest dopuszczalne i to trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć, bo takie pytania też w praktyce się zdarzają. Jeżeli został złożony wniosek o udostępnienie dokumentacji poprzez jej na przykład przesłanie na adres pocztowy naszego pacjenta, pobieramy opłatę za skopiowanie takiej dokumentacji – oczywiście jeśli nie jest to pierwsze udostępnienie. Natomiast nie pobieramy opłaty za koperty, za znaczki, za przesyłkę kurierską, jeżeli w takiej formie dokumentacja jest przesyłana. I druga grupa przypadków, kiedy też nie pobieramy opłat, a to już rzeczywiście może okazać się problematyczne dla jednostki medycznej: nie naliczamy opłat dodatkowych za czas pracy pracownika administracyjnego, który przygotowuje i kseruje taką dokumentację. Niektórzy słuchacze, na to co w tym momencie usłyszeli, mogę mieć reakcję na zasadzie: „że w ogóle ktoś ma taki pomysł, żeby płacić za czas pracy? No jak to?”. Rzeczywiście tak jest i wynika to z bardzo prostej przyczyny. Pacjenci składają wnioski np. O dostęp do pełnej swojej dokumentacji medycznej. Mogą mieć w danej jednostce długą historię leczenia, a ta długa historia leczenia przekłada się na bardzo grubą teczkę. W związku z czym przygotowanie kopii takiej dokumentacji po prostu trwa i to nie jest 15 minut tylko zdecydowanie dłużej.
Zwłaszcza jeżeli mamy właśnie długą historię leczenia i ta dokumentacja w znakomitej większości albo w całości nawet była prowadzona papierowo. No bo teraz znacznie łatwiej jest, w momencie kiedy prowadzimy ją w formie elektronicznej, to najczęściej będzie się to sprowadzało do zapisu po prostu w jakiejś tam formie pliku i to rzeczywiście jest kilka minut pracy niezależnie od tego czy mówimy o pięciu stronach czy o pięćdziesięciu, a nawet o pięciuset stronach. Żeby tak zupełnie nie popaść w fatalizm. Natomiast rzeczywiście jeżeli mamy do czynienia z dokumentacją papierową, to kserowanie jej, czy skanowanie, bo to już nie ma znaczenia, po prostu trwa.
UDOSTĘPNIANIE DOKUMENTACJI MEDYCZNEJ NA PRZYKŁADACH PRAKTYCZNYCH
Tutaj niestety, nawet jeżeli wspomniany czas pracy naszego pracownika administracyjnego to jest godzina, dwie, trzy, pięć, nieistotne, no to tutaj w żaden sposób nie mamy możliwości jakby doliczenia tego czasu pacjentowi. To zupełnie poważnie stanowi w niektórych przypadkach problem dla placówek medycznych, zwłaszcza jeżeli są to duże placówki medyczne, w których to z długą historią pacjenci leczą się przez lata. Tak jak powiedziałaś, to jest dokumentacja papierowa. To jest jeszcze kwestia często ściągnięcia dokumentacji z archiwum. Więc tutaj dochodzi kilka bardzo istotnych elementów. No ale niestety pobranie opłaty z tego tytułu nie jest możliwe. I to są te dwa elementy, o których trzeba pamiętać. Uff, no to przebrnęliśmy przez temat opłat. Chociaż mam wrażenie, że moglibyśmy jeszcze długo rozmawiać na ten temat. Może tak na zakończenie, przytaczając kilka przykładów praktycznych stanów faktycznych, trochę z naszej praktyki, trochę z praktyki naszych kolegów, tak żeby zobrazować też jeden z elementów udostępniania, czyli powrót do artykułu 26. Nie należy zapominać, że zgodnie z tym przepisem, a dokładniej jego ustępem trzecim, jest cały szereg podmiotów i organów, którym również przysługuje prawo dostępu do dokumentacji medycznej. Tutaj między innymi pojawiają się ci ubezpieczyciele, którzy mogą mieć udostępnione dokumentacje za zgodą pacjenta, ale nie tylko. Pierwszy przykład od razu to jest inna placówka medyczna. Jak zareagowałabyś Joanno na taki przypadek, w którym placówka medyczna po prostu złożyłaby wniosek, nawet pisemny, nawet na naszym formularzu, w którym napisałaby po prostu, że wnosi o udostępnienie określonej dokumentacji, wskazując nawet na zakres tej dokumentacji, jaki jest potrzebny. I tyle.
No jeżeli po tym żądaniu i po tym zakresie nastąpiłaby kropka, to bym nie udostępniła. Ale gdyby placówka wskazała, że to udostępnienie jest jej niezbędne do zapewnienia ciągłości leczenia, i wykazała w jakiś sposób, że rzeczywiście ta ciągłość leczenia jest, to już bym udostępniła.
No właśnie. Placówki medyczne bardzo często zapominają, są przyzwyczajone do tego, że to udostępnienie jest dokumentacji pomiędzy placówkami ma bardzo automatyczny charakter.
Tak, trochę tak na zasadzie lekarz lekarzowi, prawda?
Tak, tak, dokładnie, tak, to się tak odbywa. A wcale nie jest to takie oczywiste, ponieważ przepis tutaj jest bardzo wyraźny, wskazuje na przesłankę ciągłości leczenia. Czyli jeżeli chociażby placówka medyczna wskaże, że ta dokumentacja jest potrzebna, ponieważ przykład, dokumentacja z poradni kardiologicznej, jest potrzebna w związku z tym, że pacjent leży na oddziale kardiologicznym w szpitalu.
I ma przejść na przykład jakiś zabieg.
To jest bardzo rzeczywiście logiczne uzasadnienie i myślę w takim przypadku ta przesłanka tej ciągłości leczenia jak najbardziej jest spełniona. Podobna sytuacja dotyczy drugiego przypadku, czyli tutaj sytuacja, kiedy na przykład z wnioskiem występuje organ władzy publicznej, bo takie organy zgodnie z przepisem również mają prawo dostępu, jest to chociażby gmina. I gmina podobnie występuje po prostu z wnioskiem o udostępnienie. I tu również tutaj stawiam kropkę. I co ty na to, pani mecenas?
No i jak jest kropka, to odmawiamy. Ale jeżeli jest ciąg dalszy, to udostępniamy. Tylko co jest w tym ciągu dalszym? W ciągu dalszym taki organ władzy publicznej, no już pozostańmy przy tej gminie, która co do zasady wniosek złożyć może, ale też musi w jakiś sposób wytłumaczyć po co. No i w przypadku gminy akurat, to może, jeżeli jest jej to potrzebne, do wykonywania zadań gminy. Więc przede wszystkim gmina by nam musiała powiedzieć po co chce tę dokumentację, ten dostęp i wtedy na przykład, bo im jest potrzebne do czynności nadzoru i kontroli, no to okej, bo my jesteśmy w stanie rzeczywiście stwierdzić, że gmina wykonuje swoje konkretne zadania, o których nam powiedziała i w tym celu potrzebuje dostępu do dokumentacji. Natomiast jeżeli powie, że po prostu chce dostępu do dokumentacji Kowalskiego, no to moim zdaniem nie mamy podstaw do tego, żeby tę dokumentację udostępnić.
I jak najbardziej tak jest, to jest bardzo istotny element, ażeby, trzymamy się tej gminy nieprzypadkowo, bo akurat pytanie dotyczące gminy trafiło do mnie swego czasu, w związku z czym nawiązuję do tej gminy. Jeżeli we wniosku gminy będzie wskazane chociażby, że w związku z prowadzonym postępowaniem w zakresie takim czy takim, co jest, tak jak powiedziałaś, zadaniem gminy, no to w tym momencie nie ma wątpliwości, że gminie należy udostępnić dokumentację. Tak na dobrą sprawę w obu przypadkach i podmioty lecznicze i organy władzy publicznej zdarza się, ja nie mówię, że to jest często, ale zdarza się, że właśnie działają bardzo mechanicznie, to znaczy wysyłają określone wnioski bez odpowiednich, nazwijmy to uzasadnień, czy powołania się na te przedmiotowe przesłanki, które są tutaj istotne. No i niestety taki jest efekt, zdarza się, że po prostu spotykają się z uzasadnioną odmową. Kilka słów jeszcze chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, umowa z ubezpieczycielem i to jest to, co żeśmy również niedawno przerabiali w praktyce, bo opiniowaliśmy taką dosyć dużą umowę z ubezpieczycielem. Umowa pomiędzy ubezpieczycielem a prywatną placówką medyczną. I co żeśmy ciekawego w tej umowie znaleźli? A mianowicie znaleźliśmy zapis dotyczący kontroli wykonywania umowy, który to zapis jest całkowicie normalny w różnych kontraktach. Jedna strona kontroluje sposób wykonania umowy, ale co ciekawe, kontrola sposobu wykonania umowy obejmowała w szczególności kilka elementów, co też było ciekawe w szczególności, czyli katalog otwarty i również obejmowała możliwość w ramach czynności kontrolnych dostępu do dokumentacji medycznej.
A tu trzeba przecież wyraźnie rozgraniczyć tę cywilistyczną część umowy. No bo chcemy kontrolować czy kontrahent dobrze się wywiązuje ze swoich obowiązków. Ok, ale czy niezbędne jest do tego, żeby stwierdzić, czy wywiązuje się z obowiązków, żeby badać dokumentację medyczną. No ja tutaj mam dość duże wątpliwości.
Dokładnie tak. Dlatego zadziałaliśmy w sposób bardzo zdecydowany i generalnie wykreśliliśmy ten zapis, dlatego że kwestia cywilistycznej odpowiedzialności za wykonanie umowy, a kwestia kontroli w zakresie dokumentacji medycznej, z całym szacunkiem dla ubezpieczycieli, nie mają kompetencji ani uprawnień do tego, by kontrolować sposób prowadzenia dokumentacji, kontrolować dokumentację medyczną, ponieważ nie są organem do tego uprawnionym. A zgoda pacjenta, to też trzeba podkreślić, zgoda pacjenta w zakresie udostępniania dokumentacji dotyczy bardzo konkretnych sytuacji, a nie kwestii cywilistycznej kontroli wykonywania umowy. I to jest jakby ta kwestia bardzo istotna. Na koniec zostawiliśmy sobie kwestię też bardzo często spotykaną w praktyce, a mianowicie kwestię dostępu do dokumentacji medycznej policji. To rzeczywiście praktyczne.
Rzecz rzeczywiście praktyczna: przychodzi pan policjant, okazuje legitymację służbową i mówi „proszę udostępnić”.
No właśnie, tylko tutaj trzeba powiedzieć, że uświadomiliśmy sobie jedną bardzo istotną rzecz, przygotowując się też do dzisiejszego nagrania, a mianowicie odróżnijmy kwestię dostępu do dokumentacji medycznej od kwestii dostępu do informacji. Bo bardzo często zdarza się taka sytuacja, że do placówki medycznej przychodzą panowie policjanci lub panie policjantki, pokazują legitymacje służbowe i proszą o informację o pacjencie. To jest jeden przypadek. A druga sytuacja to sytuacja, w której, to też w praktyce przerabialiśmy…
…w ramach czynności operacyjnych, bo to ważne.
Tak, żeby była jasność, opieramy się o przepis ustawy o policji. Kwestia czynności operacyjnych, to jest chyba artykuł 15, ale mogę się mylić. W każdym razie są to czynności operacyjne, więc uprawnienie wynikające z ustawy o policji. Powołując się na ten przepis, policja również domaga się dostępu do dokumentacji. No i teraz rozdzielmy te dwie sytuacje. Czy w ogóle możemy je rozdzielić czy traktujemy je tak samo?
Ja bym zdecydowanie je rozdzieliła, bo czym innym i węższym mimo wszystko jest dostęp do informacji czy udzielenie informacji o pacjencie, a czym innym jest dostęp do dokumentacji medycznej, która jak już wielokrotnie wspominaliśmy, może być bardzo długa i w większości przypadków może nie mieć na przykład żadnego znaczenia, czy nie być niezbędna dla tych czynności operacyjnych. Bo czym innym jest stwierdzenie, że Kowalski leży na oddziale, jest nie wiem, przytomny, nieprzytomny, można go przesłuchać, może złożyć wyjaśnienia. A czym innym jest dostęp do historii choroby Kowalskiego, która może sięgać wielu lat wstecz i tak jak mówię, nie być wcale do niczego potrzebna.
Dokładnie tak, tutaj oczywiście się z tobą zgadzam. W zakresie informacji, choć tutaj też należy być ostrożnym, w zakresie informacji byłbym skłonny do udzielenia tej informacji i tak bym doradzał. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dokumentacji medycznej, to tutaj raczej zdecydowanie bym odmówił. To znaczy, jeżeli taki wniosek w zakresie dokumentacji pochodziłby, bo często zdarza się w praktyce, policja często używa argumentu, że dane czynności są i tak prowadzone pod nadzorem prokuratora. Z punktu widzenia przepisów postępowania karnego rzeczywiście nie jest to nic nadzwyczajnego, prokurator nadzoruje określone postępowanie. Niemniej wniosek o dostęp do dokumentacji pochodzi od policji, a nie od prokuratora. A to jest zasadnicza różnica, ponieważ prokurator, przypomnijmy, podobnie jak sąd, mają nawet prawo do uzyskania dostępu do oryginału takiej dokumentacji. O tym mówiliśmy w poprzednim odcinku. Natomiast zupełnie inaczej podchodzimy do wniosku pochodzącego od prokuratora, bo tutaj musimy udostępnić tę dokumentację. To nie ma żadnej wątpliwości. Natomiast w przypadku policji, ja bym jednak zdecydowanie odmówił i poprosił po prostu o wniosek sformułowany przez prokuratora.
Tym bardziej, że zazwyczaj w przypadku policji ten dostęp do dokumentacji medycznej nie będzie miał tego charakteru nagłego, niezbędnego, że czegoś się nie uda zrobić, jeżeli oni natychmiast nie dostaną tego dostępu do dokumentacji medycznej. Bo wiadomo, że zawsze pewnie natkniemy się na argument, jeżeli odeślemy do prokuratora, że to potrwa, a oni nie mają czasu. Jeżeli to by było nagłe, no to pewnie byłaby możliwość zastosowania którejkolwiek innej przesłanki, ciągłość leczenia i tak dalej, jeżeli to by było rzeczywiście coś tak nagłego, prawda, a nie policja z uzasadnieniem, że to czynności operacyjne. Więc ja tutaj jak najbardziej bym doradzała ostrożnie udzielić informacji o pacjencie, natomiast bardzo z dużą ostrożnością raczej nie udzielania dostępu do dokumentacji medycznej, bez wniosku prokuratora.
Absolutnie ja zrobiłbym dokładnie tak samo. No to wydaje mi się, że udało nam się zrealizować nasz dzisiejszy plan na ten odcinek. Chyba będzie to najdłuższy odcinek jak do tej pory. Tak mi się wydaje. Ale to jest kwestia samego zagadnienia, które wydaje mi się, że gdybyśmy jeszcze chcieli na ten temat porozmawiać, to byśmy mogli.
Tematów by się znalazło.
Na pewno znalazłoby się dużo jeszcze praktycznych sytuacji, praktycznych przypadków, ale być może wrócimy do tego tematu jeszcze. Kto wie, być może sami nasi słuchacze będą chcieli, żebyśmy do tego zagadnienia wrócili i wtedy będziemy może jeszcze poruszali w ramach naszego podcastu też bardzo praktyczne zagadnienia. Tymczasem na dziś dziękujemy serdecznie i mam nadzieję, że usłyszymy się w następnym odcinku naszego podcastu. Dziękujemy i do usłyszenia.
Do usłyszenia.