To już ostatni odcinek naszego podcastu w roku 2023, a zatem przyszedł czas na podsumowania.
Niewątpliwie rok 2023 przyniósł, głównie pod jego koniec, wiele zmian, nie tylko w ochronie zdrowia, ale we wszystkich obszarach, w związku ze zmianami politycznymi w naszym kraju.
W odcinku 55 staramy się zebrać najważniejsze wydarzenia tego roku w branży medycznej, a także spróbować przewidzieć co może albo co powinno nastąpić w roku 2024.
O tym co było i to tym co będzie rozmawiam z gościem dzisiejszego odcinka, którym jest Paulina Gumowska, Redaktor Naczelna segmentu zdrowie i portalu Rynek Zdrowia.
Z odcinka dowiesz się między innymi:
-> Jaki był rok 2023 w ochronie zdrowia w Polsce?
-> Co się udało a czego nie udało się osiągnąć w roku 2023 w branży medycznej?
-> Co może się wydarzyć w roku 2024?
Zapraszamy do wysłuchania odcinka!
Dzisiejszy odcinek jest już ostatnim w tym roku, a zatem jak można się domyślić, pora na podsumowanie. Rok 2023 na pewno obfitował w liczne wydarzenia w branży ochrony zdrowia, ale czy spełnił oczekiwania i nadzieje? Z kolei w rok 2024 wchodzimy już w zupełnie innej sytuacji politycznej, a stery w Ministerstwie Zdrowia przejęła już nowa osoba, która w chwili emisji tego odcinka jest już znana. Nasze refleksje zatem nie powinny dotyczyć tylko tego, co już się wydarzyło. Warto również zastanowić się, jakie są najważniejsze tematy w ochronie zdrowia, które wymagają zaopiekowania na przyszłość.
Tymczasem, korzystając z okazji, nowej pani minister lub panu ministrowi zdrowia, życzę samych sukcesów i wytrwałości w ramach nowej funkcji. Wszyscy bowiem, znający branży, wiedzą, jak trudny jest to obszar. A teraz zapraszam już do wysłuchania naszej rozmowy:
Dzień dobry, Pani redaktor.
Dzień dobry.
Bardzo miło mi Panią gościć, dziękuję, że znalazła Pani czas na spotkanie, w naszym podcaście.
Ja jestem onieśmielona, bo to raczej ja zawsze pytam.
Tak, zdaję sobie sprawę, że może następuje pewne odwrócenie ról, ale na pewno wyjdzie to świetnie. Witamy również wszystkich słuchaczy – odcinek 55, ostatni odcinek w tym roku, a skoro ostatni odcinek w tym roku, to nie unikniemy podsumowań. I temu służy nasz odcinek. Podsumowujemy przede wszystkim ten 2023 rok. Pani redaktor, pierwsze pytanie. Na ile ten 2023 rok spełnił oczekiwania, a na ile był w ochronie zdrowia, być może to za dużo powiedziane, ale rozczarowujący?
Zanim odpowiem na Pana pytanie, ja wiem, że tego strasznie prowadzący nie lubią, jak gość przejmuje narrację i panowanie nad programem. Pan powiedział, że to jest program podsumowujący 2023 rok. A ja mam wrażenie, że dopiero na końcówce tego roku ta końcówka jest na tyle emocjonująca, że właściwie powinniśmy zacząć, a nie podsumowywać, bo wszystko się może wydarzyć.
Ale to w takim razie, jeżeli Pani redaktor bardzo słusznie do tego nawiązała, to myślę, że dla naszych słuchaczy musimy wyjaśnić, kiedy ten program nagrywamy, bo to też będzie w jakiś sposób decydowało o sposobie naszej rozmowy. Ten odcinek nagrywamy jeszcze w listopadzie. Druga połowa listopada i mówiąc krótko, nie znamy nazwisk. Jeszcze chodzą pewne słuchy, jak to się ładnie mówi po mieście, ale mówiąc zupełnie poważnie, nie znamy nazwisk, jeszcze nie wiemy, jak to będzie wyglądało. Mamy pewne ogólne informacje wynikające z tak zwanej umowy koalicyjnej. Znaczy może nawet nie tak zwanej, no jest to umowa koalicyjna w tym momencie.
Możemy dyskutować, co tam w o zdrowiu w tej umowie się znalazło, w jaki sposób zostało zapisane. No ale rzeczywiście, Karolina Hytrek-Prosiecka w programie „Miodowa 15” bardzo to podkreślała mocno, że to kierunkowa.
Umowa kierunkowa. Bardzo mi się spodobało to określenie, bo to rzeczywiście, czytając ten tekst, można mieć takie wrażenie, że to jest właśnie umowa kierunkowa.
Tak, nie ma konkretów, nie ma wskazań, natomiast rzeczywiście pokazuje jakiś kierunek, ale to słowo „jakiś” bym bardzo to dała do tego, bo tam nie mamy wizji, tam nie mamy „o kurczę, oni wiedzą, co z tą ochroną zrobić”. Kierunek rzeczywiście jakiś jest wskazany, wiadomo, którymi obszarami w pierwszej kolejności koalicja się zajmie, ale na pewno nie wiemy, co przyniesie 2024 rok patrząc na tę umowę koalicyjną.
No właśnie, bo to jest bardzo wszystko ogólnie opisane. Poza tym nie zapominajmy, że Ministerstwo Zdrowia to jest takie najmniej popularne, żeby nie powiedzieć inaczej „ministerstwo i resort”. Tak myślę sobie, to jest trudny obszar bardzo.
To tak, oczywiście mówiąc o tym, że to jest gorący kartofel, to już chyba przewinęło się przez wszystkie media i to funkcjonuje od kilku tygodni, myślimy Ministerstwo Zdrowia, teraz mówimy gorący kartofel. Mnie trochę to nudzi, ta narracja, bo rzeczywiście to było fajne kilka tygodni temu. Zachwycaliśmy to pewnie absolutnie niewłaściwe słowo, ale po tych kilku tygodniach to jest po prostu smutne, to zaczyna być niezwykle smutne. I to, że jednego dnia ktoś jest typem, drugiego dnia nie jest typem dużo mówi o sytuacji, w której dzisiaj jesteśmy i oczywiście to jest polityka. Jasne, że tak jak się kształtuje ktoś w korporacji przychodzi nowy szef i sobie układa jak te klocki korporacyjne. Tu jasne, że w poniedziałek ktoś jest szefem, we wtorek jednak może na szefa się nie nadaje, a w piątek wpada ktoś na zupełnie inny pomysł, więc te wszystkie nazwiska, które dzisiaj są w grze, z jakiegoś powodu są. I oczywiście pamiętam, jak tu już po tym, jak Koalicja wygrała wybory część mediów pisała „poznaliśmy pierwsze nazwiska przyszłych ministrów zdrowia”, i to były te nazwiska, które pojawiały się zawsze i oczywiście z punktu widzenia medium branżowego my czytaliśmy „Aha, no tak”. I myślę, że to wiele osób w branży miało podobnie, na przykład jest takim oczywistym wyborem od początku wydawał się pan minister Bartosz Arłukowicz, jak rozumiem tą rozmowę nasi słuchacze będą odsłuchiwać w grudniu, więc już prawdopodobnie wtedy będą wiedzieć, co się ostatecznie stało z panem ministrem. Bo raz jest nowym ministrem, dwa dni później nie jest, teraz przyjmuje propozycję, dwa dni później bardzo się broni. W chwili, w której rozmawiamy na numer jeden to jest pani minister Leszczyna, a jednocześnie dziennik Gazeta Prawna dziś informuje, że jak pani minister Leszczyna nie, to być może Ministerstwo Zdrowia trafi do Polski 2050, która mówi, że właściwie to czemu nie.
A to jest, powiem szczerze, nawet dla mnie nowa informacja, że Polska 2050 stwierdziła, że dlaczego nie, bo do tej pory ja byłem święcie przekonany, że jednak się przed tym bronią właśnie z racji, z racji niepopularności resortu, no ale no kto wie, no zobaczymy.
A ja tak podsumowując ten wątek, tak na końcu myślę sobie, i to też zwróciła uwagę i moja koleżanka z Pulsu Medycyny, która napisała pod moim postem na Twitterze „no ale przecież to nie jest tak, że nikt nie chce wziąć Ministerstwa Zdrowia”, że my trochę poszliśmy bardzo mocno w tą narrację i rzeczywiście są nazwiska, które się wzbraniają, które mówią „nie, no ale jednak”. To jest Ministerstwo Zdrowia, no ja nie wierzę, że nie ma w tym kraju osób, które mają ambicje, żeby przejąć Ministerstwo Zdrowia. No to jest, to jest władza, są ludzie, którzy po prostu lubią mieć władzę, a poza tym no to jest, to jednak jest bardzo trudny obszar, właściwie kto przychodzi, to dostaje po łbie, ale z drugiej strony otwiera dużą perspektywę.
Znaczy to jest, jeżeli rozmawiamy już o tym, ja to czuję tak, no to rzeczywiście wczoraj usłyszałem, że to nie jest resort, który stanowi czy może być jakąś taką naturalną trampoliną do kariery politycznej. No i rzeczywiście w jakiś tam sposób można się z tym zgodzić, to wynika z trudności resortu, a nie z tego, że osoba obejmująca ten resort, no były różne, przecież mieliśmy różnych ministrów zdrowia.
No ale na przykład obecna pani minister przyjdzie, która przyszła de facto na cztery miesiące, no już zawsze będzie mogła napisać, że była ministrem zdrowia.
Tak, to prawda, natomiast rzeczywiście ten resort jest trudny i to wydaje mi się, że też przez lata obserwując, jak to ministerstwo funkcjonuje i jak w ogóle funkcjonuje ochrona zdrowia, to tak na dobrą sprawę nie jest istotne, która opcja polityczna akurat rządzi, to zawsze było, jest i myślę będzie trudne ministerstwo i trudny obszar, bo zdrowie jako takie jest trudnym obszarem.
Ale też dlatego, że wszyscy znamy, wszyscy jesteśmy związani z tym zdrowiem i wszyscy chorujemy. Ja mam takie dwie teorie, że minister zdrowia, chyba tylko gorszą fuchą w tym kraju, jest bycie trenerem reprezentacji Polski w piłce nożnej. A drugą mam taką teorię, że chyba minister zdrowia z naszych marzeń, zresztą tym pisałam w felietonie, chyba jeszcze się nie urodził. To znaczy, że my tak bardzo napompowaliśmy ten balonik pod nazwą Minister Zdrowia i reformy, że nie ma takiego kandydata, bo nie da się powiedzieć sobie dzisiaj, „no trzeba zreformować ochronę zdrowia”, to jest nic nie powiedzieć. Znaczy, jak ja słyszałam przed wyborami, rozmawiałam z politykami w ramach „Miodowej” 15, a oni mówili „służbę” – tak, bo większość jeszcze wciąż mówi „służba”.
Ja jestem wyczulony bardzo na to określenie, tak.
I mówili „służbę zdrowia trzeba zreformować”, to ja robiłam duże oczy, bo ja nie wiem, co to znaczy „zreformować służbę zdrowia”. Ja nie wiem, co to znaczy dołożyć pieniędzy do ochrony zdrowia. Oczywiście są szacunki ekonomistów ile tych pieniędzy brakuje, ale politycy, z którymi rozmawiałam, no oni opierali się na tych ekspertach, ale jak zaczęliśmy wchodzić głębiej, to znaczy gdzie dokładnie tych pieniędzy brakuje, w którym obszarze, no to już nie było tak łatwo.
Ja muszę tutaj powiedzieć, że jeżeli mówimy o pieniądzach, to muszę, przypominam sobie, jeden z pierwszych, właściwie pierwszy gość w naszym podcaście i rozmawialiśmy, no właśnie o m.in. o kwestiach pieniędzy. To były czasy już ponad dwa lata temu, gdzie mieliśmy, wtedy był taki program Polski Ład, on się nazywał, również był Polski Ład w ochronie zdrowia i on oczywiście też zakładał zwiększenie finansowania i tak dalej, i tak dalej, no wszyscy o tym mówią. I mój gość wtedy powiedział, że właściwie z punktu widzenia finansowania ochrony zdrowia, to nie ma różnicy, czy to będzie siedem, czy siedem i pół, czy sześć, czy dziesięć procent. To nie ma znaczenia do tego, że system wszystkie te pieniądze pochłonie tak czy inaczej. I chyba tak trochę jest, że oczywiście finansowanie jest niezwykle kluczowe, ale teraz pytanie właśnie, co to znaczy reforma, bo każdy chce reformować. Ja mam dokładnie takie same jak Pani redaktor odczucia, każdy chce reformować, a być może zamiast reformować, należałoby po prostu pewne rzeczy zmienić. To jednak jest inne słowo, reforma to już brzmi poważnie i dlatego to też jest taki trudny obszar, no bo obywatela odbiera reforma, to coś będzie naprawdę bardzo mocno zmienione. Pytanie, czy to rzeczywiście jest dobry kierunek?
A ja bym chciała, żeby w Ministerstwie Zdrowie ustawy szły do przodu, to znaczy, żebyśmy zamiast skupiać się na burzeniu, no bo reforma to jest jednak burzenie, zaczynanie od nowa, no nie da się zburzyć. Bo to jest twór i są cały czas pacjenci, są szpitale, no nie da się po prostu zlikwidować kolejek jednego dnia, drugiego dnia dłużyć szpitale i powiedzieć „dobra, to jest punkt zero”. W ochronie zdrowie nia, zresztą chyba dzisiaj w ogóle w naturze nie ma punktu zero, chyba że zakłada się własną firmę, zaczyna wszystko od nowa, więc dla mnie kluczowe rzeczywiście jest to, żeby te ustawy powstawały, żeby te ustawy szły do przodu, żeby te ustawy nie były ustawami, które i zmiany w tych ustawach nie były wrzutkami. Rzeczywiście to, co jest charakterystyczne dla poprzedniej ekipy, to fakt, że ochrona zdrowia stała wrzutkami. Ja rozumiem, z czego czasami te wrzutki wynikają, bo czasami potrzebna jest najbliższa reforma, znaczy ustawa, która właśnie zaczyna być procedowana, najłatwiej coś do niej dorzucić, no bo rzeczywiście to skraca ten czas oczekiwania na wejście w pewien przepis i to jest zupełnie naturalne. Gorzej, że te wrzutki nie wynikają z potrzeby ochrony zdrowia, tylko wynikają z tego, żeby pewne rzeczy przyspieszyć, ukryć, spowodować, że już ktoś się nie zorientuje, że my na taką zmianę wprowadzamy”.
Efekt jest często zupełnie odwrotny w tym momencie, nikt się nie zorientuje i wszyscy się orientują, bo nagle to jest wyciągane.
I rzeczywiście chciałabym, bo też trzeba oddać sprawiedliwość, to nie jest tak, że te cztery lata, cztery, osiem, ale skupmy się na tych czterech, jak no nic się w ochronie zdrowia nie działo. I że ta legislacja stała i właściwie zostawienie dzisiaj dyskusji na temat ochrony zdrowia na poziomie tych 19,5 miliarda zadłużenia i to są najnowsze dane Ministerstwa Zdrowia i tego, że kolejki rosną i właściwie wciąż nie możemy się dostać do specjalistów, to zostawienie tej dyskusji na temat ochrony zdrowia przy tych dwóch punktach, nawet nie chodzi o to, że to było nieuczciwe, tylko po prostu byłoby nieprawdziwe, bo to jest tylko część ochrony zdrowia, a ta legislacja przez te cztery lata siedziała z zastrzeżeniami, o których przed chwilą powiedzieliśmy.
Tutaj zdecydowanie tak, ja też jestem, ja jestem daleki od stwierdzenia, nawet podsumowując właśnie ten nasz 2023 rok, że nic się nie działo. Ja troszeczkę prowokacyjnie zadałem to pytanie o ewentualne rozczarowania, ale też działając w tej branży mam świadomość pewnych zmian, które się dzieją i one się dzieją, one się działy, tak jak Pani redaktor powiedziała, w ciągu tych ostatnich 4 lat, w ciągu tego ostatniego roku, to nie ulega żadnej wątpliwości.
Bo ochrona zdrowia w ogóle to myślę, że to jest w ogóle ciekawa w tej dyskusji na temat ochrony zdrowia, bo to jest tak wielopoziomowy system, który składa się z tak wielu elementów też ludzkich. To jest istotne, bo z jednej strony mamy ludzi w Ministerstwie Zdrowia, z drugiej strony mamy urzędników, mamy przedstawicieli izb, mamy przedstawicieli związków zawodowych. Ale też mamy rzesze menedżerów, którzy po prostu przychodzą codziennie do pracy, reformują, robią małe reformy, wprowadzają to wszystko. Ja mam, no, pewnie funkcjonuję też w swojej bańce na LinkedInie chociażby. I widzę tych ludzi, widzę tych ludzi, którzy wchodzą do systemu, którym się chce, którzy, no, rozumieją ustawy, są procedowane wrzutkami, podoba im się minister, nie podoba, ale oni jakby to zostawiają z boku. Jest opieka koordynowana, dobra, to co zrobimy z tą opieką koordynowaną, chcemy się rozwijać, chcemy być mądrzejsi, chcemy pójść na studia, chcemy wiedzieć, jak dzisiaj mądrze zarządzać ochroną zdrowia w Polsce. I mam wrażenie, że my w tej dyskusji właśnie na temat ochrony zdrowia tak bardzo skupiliśmy się na tym co nie działa, że za mało uwagi poświęcamy ludziom, którzy tą ochronę zdrowia pchają do przodu. I którzy mówią, no, da się.
Tak, absolutnie, da się i, znaczy to też trochę jest tak, ludzie chorują, ludzi trzeba leczyć, placówki funkcjonują i w każdych warunkach, mieliśmy przecież sytuację pandemiczną w Polsce, gdzie placówki medyczne, no właśnie, gdyby zacząć się zastanawiać, przynajmniej tak mnie się też wydaje, też z różnych rozmów, które prowadziłem wynika, tutaj koniecznie jest rozdzielenie tego, co gdzieś tam na poziomie Ministerstwa Zdrowia, od tego co się działo w placówkach medycznych, gdyby placówki medyczne, lekarze, cały biały personal, menadżerowie siedzieli i się zastanawiali co tam w ministerstwie się pojawi, co kto gdzieś wymyśli.
I czy ta ustawa była procedowana z wrzutkami, czy bez, bez wrzutek i tak dalej…
Kiedy to się zmieni, czy to będzie ustawa, czy to będzie rozporządzenie, to jakby to jest na pewno interesujące zawsze na poziomie prawników. To jest bardzo istotne, ale z punktu widzenia placówki medycznej, no nie oszukujmy się, ja rozmawiając z lekarzami, czy rozmawiając z menadżerami, no nas interesuje to, co jest teraz tu, teraz, tu się dzieje, tu są przypadki, tak to było przecież w pandemii, co my mamy robić, no jeżeli nie wiemy, co mamy robić odgórnie, to sami musimy się w tym odnaleźć. I tu rzeczywiście, tak jak Pani redaktor powiedziała, trzeba to powiedzieć, wszystkim się chciało i wszyscy naprawdę, przynajmniej ja miałem takie wrażenie obserwując to, i rzeczywiście tutaj wszyscy intensywnie pracowali.
Tak, ale też intensywnie pracują dalej, to znaczy, ja prowadzę bardzo dużo rozmów ze środowiskiem, rzeczywiście duża część mojej pracy polega na tym, żeby poznawać te różne perspektywy i ona jest bardzo rozwijająca. Ja nie jestem dziennikarzem zdrowotnym, ja przez lata pracowałam w dużym portalu i wiedziałam w jaki sposób pozyskiwać użytkowników, robić kliki, ale ochronę zdrowia znałam jako pacjent, jako redaktorka naczelna portalu zdrowotnego, ale dla pacjentów. Więc ja przychodząc do rynku zdrowia, trochę przychodziłam z czystą kartą i rzeczywiście dużą uwagę poświęciłam temu, żeby spotkać się z absolutnie wszystkimi i żeby poznać ich perspektywy i żeby oni mi powiedzieli, jak czytają, jak patrzą na ochronę zdrowia, i ta perspektywa mi pozwoliła właśnie wyciągnąć taki wniosek, że dzisiaj nie możemy rozmawiać o ochronie zdrowia jako coś czarno-białego. I ja trochę się śmieję z tym gorącym kartoflem, bo z jednej strony tak, zdaję sobie sprawę, że to jest gorący kartofel, ale też nie chcę, żebyśmy wchodzili w taką narrację. Znaczy, że jak całe środowisko zacznie tak funkcjonować, że to jest gorący kartofel, że to właściwie zgniłe jajo, to my zwariujemy, bo wiemy dobrze, że na dole, i też tą przeszłoroczny Kongres Wyzwań Zdrowotnych ma być właśnie pod takim trochę hasłem liderów pokazania, jaką oni rolę odgrywają w systemie, że przychodzą, przychodzi nowa władza, zmienia się, że tu możemy przez kilka miesięcy nie wiedzieć, kto jest ministrem zdrowia, że są jakieś ustawy, brakuje rozporządzeń, a ochrona zdrowia na dole się kręci.
Tak, i to jest myślę najlepsze podsumowanie, że po prostu ci ludzie wszyscy muszą pracować, nie mogą stać i nie mogą czekać.
Muszą być kreatywni i niezależnie od tego, ile tych pieniędzy w systemie jest, oni muszą się do tego dostosowywać i się dostosowują.
Tak, bardzo dynamicznie. Pani redaktor, no dobrze, to zostawmy tego gorącego kartofla, zostawmy rzeczywiście tę narrację, ale wracając do samego 2023 roku, jakie Pani zdaniem były te trzy rzeczy, które rzeczywiście w tym 2023 roku się udały i trzy rzeczy, które się nie udały?
Paradoksalnie największą reformą rządów PiS to jest ta związana, nie wiem, chyba tak się nawet nie nazywa, ale to wszystko, co się dzieje wokół kształcenia medyków, to jest absolutnie największa, największa zmiana, wielopoziomowa zmiana. Ja pamiętam, jak na początku tej dyskusji rezydenci to było takie zderzenie rezydentów, którzy mówili „nie róbcie tego, bo źle to się skończy”. Po drugiej stronie byli dyrektorzy szpitali, profesorowie, którzy mówili „potrzebujemy więcej kadry medycznej”. I pomiędzy było Ministerstwo Zdrowia, które stwierdziło, „tak będziemy inwestować w nowe kierunki lekarskie, tak, potrzebujemy więcej lekarzy”. I teraz po tych kilku miesiącach, po tych kilku latach, teraz intensywnych kilku miesiącach, kiedy kolejne uczelnie otrzymują tą możliwość kształcenia, muszę powiedzieć, kurczę, ci rezydenci chyba mają rację, to znaczy, że z jednej strony rzeczywiście potrzebujemy więcej kadry w systemie. Wydaje mi się, że to jest absolutnie, no możemy oczywiście zastanawiać, czy tej kadry na tysiąc mieszkańców 3,5 w stosunku do średniej to jest 3,7, to jest dużo, mało i tak dalej. Ale rzeczywiście to, co się dzieje, jest niepokojące. To, że Polska Komisja Akredytacyjna wydaje negatywne opinie i właściwie nic się z tym dalej nie dzieje. Te kierunki są nadal otwierane, rekrutacje nie są wstrzymywane, a pani minister w rozmowie zresztą ze mną, pani minister Katarzyna Sujka, powiedział „no, ale to jest tylko opinia”. I myślę, że to w tym sformułowaniu, że to jest tylko opinia, możemy ją brać pod uwagę, nie musimy jej brać pod uwagę, no jest dużo niepokoju. No bo po to mamy taki organ jak Polska Komisja Akredytacyjna, po to zasiada tam komisja, która to ocenia, że w sytuacji, kiedy mówi „hej, tu nie ma zaplecza do nauki”, to powinniśmy to absolutnie wziąć pod uwagę. Ta opinia powinna być wiążąca i myślę, że w tej dyskusji i zamiast otwierać po pięć kierunków, może powinniśmy otwierać dwa w ciągu roku. Rzeczywiście, jeżeli chcemy, tak jak ministerstwo zapewniało utrzymać jakość, ministerstwo mówiło, za liczbą uczelni będzie szła też jakość, to jeżeli mamy w to wierzyć, jeżeli ci młodzi ludzie mają w to wierzyć, to im to udowodnijmy.
Czyli w sumie, to jest trochę tak. Kierunek jest właściwy, bo rzeczywiście ja się absolutnie z tym zgadzam, że zwiększenie ilości kadry medycznej szeroko pojętej, bo też to trzeba sobie powiedzieć. Mówimy akurat w tym momencie o lekarzach, ale znamy doskonale od wielu lat problemy, jeżeli chodzi o pielęgniarki i tak dalej, to jest problem szeroki. I jakby kierunek w tym zakresie jest dobry, jeszcze uwzględniając, że społeczeństwo się starzeje nieubłaganie, ale znowu wykonanie zawodzi.
Tak, to tutaj mam rzeczywiście poważne zastrzeżenia i jasne, powstały standardy kształcenia i jasne, że nie można powiedzieć, że sobie tutaj urzędnicy to odpuścili, tylko z drugiej strony pozwolili jednak na, wydaje mi się, że to się wymknęło spod kontroli ta część, jeśli chodzi o otwieranie nowych i wydawanie pozwolenia.
Czy tutaj też, ja muszę przypomnieć słuchaczom, jeżeli nie pamiętają, że kwestia kadry medycznej to też był jeden z punktów, jeżeli chodzi o Polski Ład w ochronie zdrowia. Paradoks całej sytuacji polega na tym też, że Polski Ład jako program kojarzy się powszechnie dosyć negatywnie. Dlaczego? Dlatego, że kojarzy się np. ze zmianami podatkowymi i tak dalej, i tak dalej, takimi rzeczami, które bezpośrednio dotykają każdego obywatela. Ale mam wrażenie, że jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, to spora ilość, to trzeba sobie to powiedzieć, spora ilość postulatów, które były zawarte, gdzieś potem ten Polski Ład się rozsypał i rozpłynął, ale te postulaty pozostały i one były w określony sposób realizowane. Krajowe programy onkologiczne, kardiologiczne, to są wszystko też programy, czy postulaty wynikające z Polskiego Ładu. I tutaj rzeczywiście, jeżeli chodzi o medyków również, czyli właściwie, według mnie, nie wiem, czy Pani redaktor się zgodzi, to jest taki element pośredni. Z jednej strony jest to rzecz, która jest pozytywna, kierunek, że to jest realizowane, ale z drugiej strony mamy właśnie ten negatyw, czyli samo wykonanie.
No tak, tak, to znaczy z jednej strony chcieliśmy przesiąść się z malucha do BMW i fajnie, że chcemy się do niego przesiąść. Tylko mam wrażenie, że rządzący od razu dokupili kolorowe lusterka, migające ledy i stwierdzi, że super, jedziemy szybko nową furą, to od razu po prostu dołóżmy do tego, nie sprawdzajmy. A być może się okaże, że to BMW po prostu złapało zadyszkę, bo zatarliśmy się, nie wiem, czy teraz zaciera silnik.
Jeszcze tak, to już pytanie jak długo, to już zupełnie osobna rzecz. A jakieś inne rzeczy, według Pani redaktor, co było dobre?
Środowisko mówi, że ustawa o jakości, która ostatecznie, to znaczy, i to znowu, ona chyba z ustawą o jakości będzie tak jak z kształceniem. To znaczy, że na pewno to jest ustawa, która rodziła się w bólach, w którymś momencie w bólach ministra, byłego ministra, Adama Niedzielskiego i mam wrażenie, że to już była ambicjonalna ustawa. Ona z tego pierwotnego założenia, do tego w jakimś formacie, ona została uchwalona, to dużo się zmieniło. I to jest właśnie taka ustawa, gdzie z jednej strony, pamiętam, Małgosia Gałązka-Sobotka powiedziała po tym, jak została po raz pierwszy odrzucona przez sejm, że to jest duża strata, ponieważ nie będzie już może okazji, żeby drugi raz do tej ustawy podejść, ale lepiej mieć jakąś ustawę i ją później zmieniać, niż nie mieć żadnej. Ja pamiętam, że te słowa pani Dziekan spotkały się z dużą kontrowersją i być może teraz moje słowa też spotkały się z tą kontrowersją, ale ja uważam, tak jak pani Dziekan, to znaczy, że jak zaczniemy każdą ustawę, o każdej ustawie rozmawiać z każdym w środowisku, jak zaczniemy każdą ustawę procedować z uwzględnieniem wszystkich głosów, wszystkich stron, to naprawdę nic się nie zmieni w ochronie zdrowia. Oczekujemy od ministra zdrowia, że będzie podejmował śmiałe decyzje, że będzie niezależny, a z drugiej strony mówimy, ale akurat w tej ustawie to ty wcale nie masz być śmiały, wcale nie masz podejmować niezależnych decyzji i trochę z tą ustawą o jakości mam wrażenie, że też tak było i też tak było, tylko jej się nie udało, z ustawą modernizującą szpitale. W Faktach mój kolega, no myślę, że mogę tak powiedzieć, Marek Nowicki, bardzo często pokazuje taki obrazek z konferencji prasowej, to był grudzień 2021, jest minister Adam Niedzielski w maseczce, za jego plecami stoi ówczesny wiceminister Sławomir Gadomski. Minister Adam Niedzielski mówi, że to właśnie ogłasza reformę, reformę szpitali, chwilę później ministra Gadomskiego już w ministerstwie zdrowia nie było, nie ma też ministra już Niedzielskiego, a ustawy o szpitalach jak nie było, tak nie ma.
Ja przypomnę też jedną rzecz, na pewno Pani redaktor pamięta, był taki moment, to znaczy to nie było jakoś bardzo medialnie kolportowane i nie było takie pchane do przodu, ale był taki moment, że jeżeli chodzi o akurat o ustawę o modernizacji szpitalnictwa, to w pewnym momencie pan minister Niedzielski użył określenia „konstytucja dla szpitali”.
Tak.
Konstytucja dla szpitali, więc zabrzmiało to bardzo poważnie. Mieliśmy konstytucję dla nauki, też oczywiście opinie podzielone, ale nazwane to zostało konstytucją dla nauki i nagle okazało się, że Ministerstwo Zdrowia stwierdziło, że teraz będzie konstytucja dla szpitali. Ja się przyznam, że ja patrzę na to pod kątem rzeczywiście czysto prawniczym jako prawnik. Ja mam dosyć negatywną opinię, jeżeli chodzi o ustawę o jakości, o tym, jak ona wygląda. O brakach w tej ustawie, potężnych brakach w tej ustawie, no ja niestety nie mogę się zgodzić, ale mówię, to już jest kwestia faktu działania ściśle w branży prawniczej, nie mogę się zgodzić z takim podejściem, że no przyjmijmy, bo ta ustawa naprawdę… I to też jest bardzo istotna jedna rzecz. Ta ustawa w pierwotnym projekcie, który był w 2021 roku, choć to nie jest odosobniony przypadek, była zdecydowanie lepsza niż projekt finalny. W projekcie finalnym to nawet nie tylko dla prawników, pewne rzeczy, które zostały brutalnie wycięte z tej ustawy, już nie chcę wchodzić bardzo szczegółowo, bo to nie o tym jest nasz dzisiejszy odcinek, ale są pewne działy tej ustawy, z których można mieć wrażenie, że osoba, która wycinała pewne rzeczy, po prostu wycięła za dużo. Po prostu wycięła za dużo i nagle pewne wątki się urywają i nie do końca wiadomo, co z tym zrobić.
Ustawa jakości, ta pierwotna wersja, no przegrała z polityką i zresztą z polityką przegrała też ustawa reformująca szpitalę. Legendarne są te wizyty, posłów PiS w Ministerstwie Zdrowia, ministra Niedzielskiego, którzy po prostu powiedzieli, że nie ma szans na uchwalenie tej ustawy, blokowali zapisy tej ustawy i to jest dokładnie to, o czym już powiedzieliśmy sobie. Wydaje mi się, że nie ma dzisiaj ministra zdrowia, który się urodził, dlatego że połączenie tych stref wpływów politycznych także, chcemy reformy szpitali, ale na pewno nie takiej. Chcemy, żeby menadżerowie byli topowi, ale nie w taki sposób. Więc ta ustawa, mimo że minister Niedzielski jeszcze w kwietniu, w czasie rozmowy ze mną i Klarą Klinger podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego zapowiadał, że już właściwie za chwilę, no to się to nie wydarzyło.
No ja muszę powiedzieć, że ustawa o modernizacji szpitalnictwa pod kątem samego projektu, ja to określę tak, że można by coś z tym projektem zrobić. Tam było wiele braków, w sposób naturalny. Zawsze tak jest. To jest kwestia określonego stanowienia prawa i tak jak Pani redaktor zresztą powiedziała, to też świetnie Panie podsumowały właśnie w ostatnim odcinku moim zdaniem „Miodowa 15”, bo tam padło takie zdanie, jak to Panie uczyłyście się, że tak powiem branży i wielopoziomowości tych wszystkich układów, rozkładów, tu ministerstwo, tu managerowie, tu samorządy, to naprawdę pod tym względem jest bardzo dużo różnych elementów. Ta ustawa o modernizacji można nad nią było popracować, natomiast z ustawą jakości to tutaj też zawsze, ja zawsze w rozmowach odsyłam do mojej rozmowy z kolei z Panem prezesem Pawłem Paczkowskim na temat jakości, gdzie Pan prezes bardzo dobrze pokazuje, że wiele narzędzi, które są w tej ustawie jakości, już tak na dobrą sprawę funkcjonują, one są, to nie jest nic innowacyjnego z punktu widzenia placówek medycznych i menadżerów tych placówek. Krótko mówiąc, my już i tak to robimy, więc tu powstała zupełnie inna wątpliwość na ile sama ta ustawa jako taka, nie kwestia jakości, ale sama ustawa jako taka w ogóle była w tej formie potrzebna, no ale jest.
Ja mam wrażenie, oczywiście będę pewnie złośliwa, że ta dyskusja o jakości, zresztą powiedziałam do Pani dyrektor w jednej z rozmów, że największym plusem dyskusji na temat ustawy jakości jest, było to, w którym pamiętajmy, że w którymś momencie CMJ miał być…
Tragiczna rzecz, znaczy według mnie tak.
…likwidowany i wtedy właściwie dużo ludzi w ogóle dowiedziały się, że jest coś takiego jak CMJ, a skoro go bronią to znaczy, że odgrywa ważną rolę w tym systemie i dużo ludzi w ogóle zaczęło, oczywiście mam na myśli ludzi spoza naszej bańki, zaczęło w ogóle funkcjonować w świecie tego, co jest jakość. Jeżeli ta ustawa doprowadziła chociażby do tego, że w ogóle zaczęliśmy dyskutować o jakości, no to już uznaję, że to jest jej największy plus. Smutne jest to, że ta dyskusja na temat jakości skończyła się na posiłkach w szpitalach i tego, że to był sztandarowy pomysł, chyba dwójka na liście PiSu w czasie wyborów i że z jednej strony, prowadziliśmy tę dyskusję o jakości, że właściwie PiS sprowadził to do jakości posiłków w polskich szpitalach.
No tu rzeczywiście, znaczy ja się absolutnie zgadzam, że pojęcie jakości w takim szerokim rozumieniu tego słowa i to myślę można zaliczyć do plusów, już cały czas rozmawiamy o plusach i minusach, na pewno można zaliczyć do plusów, że rzeczywiście to pojęcie jakości zaczęło się przewijać, zaczęło być bardziej powszechnie używane właśnie nie tylko w branży, ale też poza branżą. Nie zapominajmy o tym, że, i tutaj wydaje się, że intencja też była dosyć jasna, tytuł tej ustawy brzmi nie tylko o jakości w opiece zdrowotnej, o ile dobrze pamiętam, ale też o bezpieczeństwie pacjenta, o tym fragmencie zapominamy. O tym fragmencie zapominamy, bo to jest rzeczywiście ta kwestia, koncentrujemy się na jakości, no wiadomo, że jakość, to znaczy też bezpieczeństwo pacjenta i tak dalej, ale jednak troszeczkę to zeszło na drugi plan. Przynajmniej narracyjnie.
Ja widzę teraz to, co się dzieje wokół CMJ. Widzę, że CMJ chce być taki bardziej otwarty i zaczyna pokazywać, co robi. Ja rozmawiałam właśnie z Panią dyrektor jakiś czas temu. Mówię, Pani dyrektor, czy ktokolwiek, poza naszą bańką, wie, co to znaczy, że szpital jest akredytowany? Co to właściwie znaczy z punktu widzenia, tutaj szpitalę sobie mają te znaczki, występują o tą akredytację, publikują na stronach internetowych certyfikaty, żeby pokazać. No i ja jako pacjent, gdybym nie pracowała w rynku zdrowia, nie miałabym żadnego pojęcia, że coś takiego istnieje i jakie to ma przełożenie na mnie, gdzie mam to sprawdzać, co to właściwie dla mnie oznacza. Więc znowu my funkcjonujemy trochę w naszej branży z pozycji tego Ministerstwa Zdrowia, a my musimy zejść, rozmawiamy teraz o tej ustawie, ona już jest, ona już się dzieje. Tylko musimy teraz naprawdę pokazać, co to znaczy dla pacjenta. Pacjent na końcu musi odczuć, że jak ta ustawa weszła, to była taka dyskusja, jak minister Niedzielski miał tą pierwszą, nie wiem, wpadkę – to chyba za słabe słowo z tą ustawą o jakości – i była taka dyskusja, przecież on powinien teraz podać się do dymisji. I ja pamiętam rozmowę z moimi kolegami, dziennikarzami, rozmowy w ramach branży, i ja mówię, ale jak wytłumaczy teraz PiS, dlaczego minister Niedzielski miałby ustąpić stanowiska z powodu jakiejś ustawy o jakości? Znaczy zwykły odbiorca, zwykły zjadacz chleba nie miałby zielonego pojęcia, zwykły zjadacz chleba dowiedział się, że PiS przegrał jakąś ustawę, głosowanie nad jakąś ustawą. Ale absolutnie nie było czytelne, co to znaczy ustawa o jakości. Do tego, jeżeli ta dyskusja w przestrzeni publicznej skończy się na tym, że ludzie zaczną, nawet i chciałabym powiedzieć, że rozumie, co to znaczy, nie, oni nie mają rozumieć, oni mają to poczuć.
Ja tylko mam taką nadzieję i to już bardziej troszeczkę przechodzimy do tych, nie wiem, jak to nazwać, marzeń w 2024 roku, czy jakiejś przyszłości na pewno. Wspomniała Pani redaktor o tej kwestii posiłków. A patrząc na tą stawę o jakości też będę trochę złośliwy. No mam swoje zdanie na temat tej ustawy i jej jakości legislacyjnej. Ja bym tylko chciał, żeby to się nie sprowadziło rzeczywiście z tą jakością i z tą ustawą do ankiet pacjentów. Według konkretnego wzoru, który jest publikowany i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Znowu rozmowa z panem prezesem Patkowskim. To też nie jest żadna nowość. Ankiety dla pacjentów dotyczące tego, jak oceniają placówki medyczne też pod względem jakości, też funkcjonują.
Managerowie, którym się chciało, już to dawno zrobili. Już dawno publikowali zdjęcia posiłków, już dawno publikowali jadłospisy. Ja nie wierzę, że jest jakikolwiek dyrektor szpitala w Polsce, który nie zrobił wszystkiego, żeby jakość posiłków w polskich szpitalach była dobra. A to, że nie jest, to nie wynika z tego, że on na to wcześniej nie wpadł, że trzeba się zająć tym problemem. Bo jeżeli Ministerstwo Zdrowia w tym momencie przyszło, po prostu dało dodatkowe pieniądze, to znaczy, że nawet Ministerstwo Zdrowe uznało, że to jest temat, który należy rozwiązać w najprostszy sposób. Czyli dokładając do tego konkretnego obszaru dodatkowe pieniądze.Więc nie trzeba było budować wokół tego całej narracji, tak myślę.
12 lat temu, jak pamiętam, też z punktu widzenia prawnika, przygotowywałem wypowiedzenie określonej umowy z firmą dostarczającą posiłki do szpitala. Nawiązywana była współpraca z inną firmą, jakby menedżerowie tej placówki doskonale zdawali sobie sprawę z tego. Jeżeli mówmy już ściśle o tych posiłkach, doskonale zdawali sobie sprawę z tego już wtedy, jak to jest istotne. Więc to też no oczywiście to była pewna zagrywka też o charakterze politycznym. Natomiast no mam nadzieję, że to się przyszłościowo nie sprowadzi do rozmowy tylko i wyłącznie o tych konkietach. No ale skoro rozmawiamy o przyszłości, no to spróbujmy troszeczkę sobie powróżyć. Stety czy niestety, ja staram się w podkaście polityki unikać, ale w tym konkretnym przypadku i w tym naszym konkretnym odcinku tego nie unikniemy. Dlatego, że no to już powiedzieliśmy w jakiej sytuacji jesteśmy, na którym etapie. Ale pytanie na rok 2024 i co tak naprawdę Pani redaktor zdaniem, czy coś się może rzeczywiście istotnego wydarzyć? Dlaczego? Dlatego, że pamiętajmy, że my jesteśmy w tym maratonie wyborczym i z tego nie uciekniemy de facto do 2025 roku.
A fakt, że przed nami wybory samorządowe i to, szpital w każdym powiecie, że każdy chce mieć ten szpital u siebie. No to myślę, że na pewno w 2024 roku nikt nie zreformuje szpitali, że tutaj opór będzie zdecydowanie duży. Jest takie słowo zakazane w okresach wyborczych, czyli likwidacja, a dobrze wiemy, że reforma szpitali wiąże się z… Możemy oczywiście używać ładnego, korporacyjnego języka i innych z formułowa i natomiast wiemy dobrze, że ta reforma będzie wymagała po prostu zlikwidowania części. Być może nie samych szpitali, ale oddziałów. Ale nie w taki sposób, jak to dzisiaj ma miejsce, czyli zamykamy oddział, bo nie mamy kadry, a nie dlatego, że mamy strategię na ten oddział i wiemy, po co on nam jest potrzebny. Ja bym chciała, żeby rok 2024 nie był rokiem wielkich słów i wielkich czynów. Ja myślę, że ochrona zdrowia, paradoksalnie to, o czym rozmawialiśmy, nie chciałabym, żeby była reformą. Jak zaczynamy, wchodzimy na poziom reformy, to nagle się okazuje, że jest tyle rzeczy do zrobienia w ochronie zdrowia, które wymagają… To jest ta dyskusja o ustawie jakości. Z jednej strony środowisko mówi, dyrektorzy mówią, ale my te rzeczy wszystkie robimy. Jest wielka dyskusja wokół tego i te rzeczy zostają zapisane w ustawie, ale z punktu widzenia zarządzającego niewiele się zmienia. Rzeczywiście dzisiaj w tej umowie koalicyjnej zostało zapisane zniesienie limitów w szpitalnictwie. Czy to jest dzisiaj podstawowa potrzeba ochrony zdrowia? Rozmawiałam chwilę przed samymi wyborami z panią senator Beatą Małecką-Liberą, dokładnie zadałam jej to pytanie. Czy naprawdę dzisiaj to jest coś, o czym powinniśmy się zająć w pierwszej kolejności? Tym bardziej, że to dokładnie odwraca tę piramidę, o której rozmawialiśmy. Mówimy dzisiaj wszystko do POZ-ów. Ten POZ powinien być wzmocniony, opieka koordynowana, a szpital powinien być na końcu tego łańcuszka. A z drugiej strony, Koalicja Obywatelska przychodzi i mówi, to teraz wpakujemy 25 miliardów złotych, żeby znieść limity w szpitalnictwie. Pani senator powiedziała mi wtedy, że jesteśmy dzisiaj w tak trudnej sytuacji, tak wielu pacjentów potrzebuje pilnej pomocy, potrzebuje operacji, że najpierw zróbmy to, najpierw wyczyśćmy, mówiąc, nie, ona oczywiście nie użyła takiego określenia…
A to co Pani redaktor powiedziała, ten punkt zero, tu widzę, że szukamy tego punktu zero.
Tutaj myślę, że to jest takie trochę takie myślenie, znaczy doprowadźmy do sytuacji, w której uspokoimy tą sytuację w szpitalnictwie, że pacjenci nie będą czekać na operację. A dopiero wróćmy wtedy do wzmacniania roli POZ-ów. I tak przedstawiona ta argumentacja wydaje mi się, że być może jest jakimś punktem. To znaczy, że rzeczywiście łatwiej dzisiaj nam znaleźć 25 miliardów. To trochę to jest ta dyskusja, ile potrzebujemy w systemie, a eksperci mówią o 100 miliardach, których brakuje. Tutaj jak rozumiem z umowy koalicyjnej, pomysł jest taki, to weźmy konkretnie 25 miliardów, konkretnie przeznaczmy to na zniesienie limitów. No bo tu jesteśmy w stanie uzyskać w miarę szybko konkret. Długofalowo czy to rozwiąże problemy ochrony zdrowia? Na pewno może uzdrowić sytuację na tym odcinku, ale za dwa lata znowu będziemy, boję się, w tym samym miejscu.
Ja mam tutaj pewną wątpliwość, ale troszeczkę przenoszę ją na inne pole, o którym też żeśmy rozmawiali. Dyskusja dotycząca samych limitów i ich zniesienia już się przetacza, też przez różne media i już prawnicy też biorą to, w cudzysłowie mówiąc, na warsztat, już o tym rozmawiają. Nie tylko prawnicy, ale wiadomo, taka grupa przede wszystkim jest mi w tym momencie najbliższa. Natomiast ja mam troszeczkę. zastanawiam się nad jedną zasadniczą rzeczą, taką bardzo prostą. Dobrze, uwolnimy, nie będzie tych limitów. Cel jest jaki? No dobrze, ograniczenie tych kolejek, jak tyle osób potrzebuje różnego typu zabiegów itd. I tutaj pełna zgoda z panią senator. Tylko teraz wracamy znowu do punktu wyjścia. A kto tych ludzi ma zoperować, wyleczyć? No skoro wiemy, że ta ochrona zdrowia i ta kadra ma swoje ograniczenia dobowe.
Dokładnie podzieliłam się z tą samą wątpliwością z Panią senator, która powiedziała, my rozmawialiśmy z szpitalami, mamy to sprawdzone i to szpitale dzisiaj deklarują, że są w stanie wziąć na siebie taką odpowiedzialność. W jaki sposób jest to sprawdzone i tego nie wiem, tego się nie dowiedziałam. Pewnie jak byśmy stanęli, pojechali do kilku powiatów i wyrywkowo sprawdzili, nie mam pojęcia, czy by się zgodzili z tym, co Pani senator mówi. Chciałabym wierzyć, że tak jest. Myślę, że wszyscy chcemy zmian w ochronie zdrowia, więc chciałabym wierzyć, że skoro eksperci idą do wyborów i wpisują to w umowę koalicyjną, która, tak jak powiedzieliśmy, jest bardzo ostrożna i tam rzeczywiście pada mało takich konkretów, to rozumiem, że tu ten konkret jednak największy dotyczący ochrony zdrowia został zbadany, a nie tylko słyszymy, że został.
To znaczy ja mam w takim razie jeden postulat, jeżeli, że tak powiem politycy w jakiejkolwiek sposób nas słuchają, miejmy nadzieję, żeby to znowu tylko nie było tak, jak w wielu sytuacjach, że na poziomie politycznym rzeczywiście coś zostanie zmienione, ja już nie używam słowa zreformowane, ale zmienione, i powiedzmy te 25 miliardów rzeczywiście zostanie wpompowane w system, a nagle na poziomie placówek medycznych okaże się, że one zostają z tym same i muszą w jakiś sposób to rozwiązać, czyli żeby po prostu nie było tak, że…
Jak z ustawą o minimalnych wynagrodzeń.
To jest świetny przykład. Generalnie w tym momencie, no i to już w tym momencie jest z punktu widzenia pacjentów, a też ta umowa koalicyjna o tych pacjentach, że tak powiem więcej mówi, zahacza bardziej o kwestie tych pacjentów, już nie tylko sam system, ale również kwestia pacjentów tutaj jest istotna, co jest najważniejsze. Pacjent jest kluczowy w systemie, ale właśnie, żeby potem się nie okazało, że taki pacjent usłyszy medialnie, że tych limitów nie ma, jeżeli mówimy o tych limitach, ale to generalnie wszystkiego dotyczy. Tych limitów nie ma i proszę, teraz możecie się leczyć, a nagle okaże się, że nie ma kto. I to nawet nie chodzi o to, że nie ma specjalisty, tylko po prostu ten specjalista, jeden, drugi czy trzeci, jest tak obciążony, że nie jest w stanie.
Ja bym chciała jeszcze, żeby Ministerstwem Zdrowia nie rządziły inne ministerstwa. I światopogląd, to znaczy, doskonale wiem, że to jest nierealne, ale te ostatnie lata bardzo mocno pokazały, jak Ministerstwo Zdrowe jest niesamodzielne. I to niesamodzielne w relacjach z wieloma ministerstwami, bo ile to, że Ministerstwo jest zależne od Ministerstwa Finansów, no to wydaje się zupełnie jasne. To jest budżet w tej chwili chyba 160, 170 miliardów, no trudno, żeby był wyjęty spod Ministerstwa Finansów, ale rzeczywiście te ostatnie lata to były interwencje Ministerstwa Sprawiedliwości, chociażby w kwestie no-fault. To był bardzo silny związek z Ministerstwem Nauki, jeśli chodzi o otwieranie kierunków lekarskich, więc tak, bym chciała, żeby w tym 2024 roku Ministerstwo Zdrowia było dużo bardziej samodzielne politycznie i żeby właśnie kwestie światopoglądowe nie wpływały na ustawy, które w tym ministerstwie powstają. No, mam nadzieję, że rządzący przyszli, wyciągną wnioski z poprzedników i błędów, które popełnili w tym zakresie poprzednicy. Pan powiedział, że unikał w tych podcastach polityki. Ja myślę, że dzisiaj, ale w ogóle, znaczy, że właściwie trzeba rozmawiać politycznie o zdrowiu. Ja nie wierzę absolutnie w to, że o zdrowiu można rozmawiać ponad politycznymi podziałami. Uważam, że to jest utopia. Oczywiście czasami fajnie wejść w taką dyskusję, tylko że wtedy to jest dyskusja akademicka. I że musimy patrzeć na to, jak wygląda sytuacja, co można, znaczy, jakie są te uwarunkowania polityczne i to nie myślę w kontekście już tego, kto jest ministrem zdrowia. Oczywiście teraz mamy taką dyskusję, czy on jest umocowany politycznie, czy powinien być w randze wicepremiera, czy powinien być, no właśnie jaka powinna być jego relacja w stosunku do ministra finansów. Natomiast rzeczywiście uważam, że polityka ma ogromny wpływ i będzie miała, tak jak powiedzieliśmy, wybory samorządowe, wybory do Parlamentu Europejskiego. Będą wpływać mocno na nasze zdrowie, na ochronę zdrowia. To nie jest nic strasznego rozmawiać politycznie o zdrowiu.
Na pewno nie. Natomiast rzeczywiście zawsze powstaje pytanie, do jakiego stopnia ta polityka powinna na zdrowie wpływać generalnie na ochronę zdrowia, chociażby kwestie światopoglądowe. Kwestie światopoglądowe zawsze były, są, chyba niestety będą, rozgrywane politycznie i one mają bardzo duży wpływ na ministerstwo, znaczy, może inaczej, na ochronę zdrowia. I podam tutaj, zdaję się, przykład, który przychodzi od razu do głowy i nie będzie to kwestia aborcji, jako takiej, ale chociażby in vitro. Czyli to, co się zadziało z in vitro, to, co się działo z in vitro przed rokiem 2015 i co się zadziało z programami in vitro po roku 2015. Jak to się zmieniło?
Ja cieszę się, że powstała umowa koalicyjna i że to on jest jawną umową, bo to jest, mimo że to jest kierunkowa umowa, no to jednak ona na jej podstawie będzie łatwo powiedzieć, sprawdzam. I nawet jeżeli tam nie ma konkretów dotyczących ochrony zdrowia, no i mamy ten właśnie kierunek, no to ja mam poczucie, że, że będziemy byli w stanie wyegzekwować, czy później powiedzieć, hej, ale zobaczcie, co tutaj napisaliście. Ja w ogóle chciałabym, myślę, że te wybory były ciekawe właśnie z punktu widzenia wyborcy, z punktu widzenia takich ludzi, którzy pracują w branży, że one były bardzo czytelne programy wyborcze. Możemy oczywiście dyskutować, czy to były mądre programy, czy tam ten kierunek, my się zgadzamy z tym kierunkiem, który w tych programach jest, ale proszę zauważyć, że można było wejść na stronę na każdej partii politycznej. Interesuje mnie zdrowie, klikam zakładkę „Zdrowie” i ja wiem wszystko, co dotyczy zdrowia i tego, co dużo czasami ciekawsze było, to, czego nie ma. Jak my analizowaliśmy poszczególne programy wyborcze, to Konfederacja miała zdanie, PSL miała zdanie, a Koalicja Obywatelska nic nie miała zapisanego. To też dużo mówiło na temat tego, co oni chcą, co oni planują, które tematy są dla nich ważne. Więc ja bym chciała, żebyśmy rzeczywiście umieli do tych programów wyborczych wracać. Żebyśmy mogli w 2025, 2026, 2027 powiedzieć, hej, minął rok, nie ma tego punktu, tego punktu, tego punktu. I dlatego cieszę się, że ta umowa jest jawna i, że będziemy mogli w prosty sposób, trochę łopatologiczny, ale jednak rozliczać przyszłą władzę z tego, co się zadziało, a co nie.
To jest pewnego rodzaju nowy standard. Z tego trzeba się cieszyć, rzeczywiście umowa jest ogólna, kierunkowa bardzo, będę to podkreślać, bo bardzo mi się to sformułowanie podoba. Tak, jak najbardziej to jest faktycznie umowa kierunkowa. Natomiast miejmy nadzieję w takim razie, że ten 2024 rok to będzie jakiś rok, może właśnie już zamykając klamrą, to, o czym rozmawialiśmy, może nie rok reform, tylko pewnych kierunkowych, istotnych działań, które rozwiążą nam określone bieżące problemy.
I niech to nie będzie rok wielkich słów. Bardzo proszę. Nie mówmy w ochronie zdrowia wielkimi słowami, wielkimi na okrągło. Tego ochrona zdrowia absolutnie nie potrzebuje.
Ochrona zdrowia nie lubi patosu, tak, to prawda. Pani redaktor, bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Dziękujemy wszystkim słuchaczom. No i zapraszam już na kolejny odcinek podcastu, już w nowym roku. Do usłyszenia.
Dziękuję bardzo, do widzenia.