Odcinek 54 naszego podcastu poświęcamy zagadnieniu informacji publicznej w placówkach medycznych. Prawo dostępu do informacji publicznej zagwarantowane zostało obywatelom już na poziomie polskiej konstytucji. Niemniej w przypadku podmiotów leczniczych, uwzględniając wrażliwość posiadanych przez nie danych, kwestia ta nie jest oczywista i wywołuje liczne wątpliwości.
Wspólnie z prawniczkami działu prawnego Gardens Tax and Legal: radcą prawnym Agatą Michalak oraz adwokat Małgorzatą Trzeciak, postaramy się w dzisiejszym odcinku rozwiać różne wątpliwości i odpowiedzieć przynajmniej na część pojawiających się pytań praktycznych w tym zakresie.
Z odcinka dowiesz się między innymi:
-> Czy dane dotyczące wynagrodzeń lekarzy są informacją publiczną?
-> Czy placówka medyczna ma obowiązek podać informację dotyczącą ilości wykonanych świadczeń określonego typu?
-> Czy dokumenty z prowadzonych czynności kontrolnych w podmiocie leczniczym stanowią informację publiczną?
Zapraszamy do słuchania!
Maciej Łokaj: Witamy wszystkich słuchacze w odcinku 54 naszego podcastu. Dziś postaramy się nieco przybliżyć temat informacji publicznej i dostępu do informacji publicznej w placówkach medycznych. Temat, który jest, no niewątpliwie bardzo istotny, z punktu widzenia placówek medycznych i często wywołuje on pewne wątpliwości i pewne niejasności, głównie ze względu na różnica w orzecznictwie, ale również ze względu na same przepisy.
Zwykle nasze odcinki zaczynamy tak bardzo twardoprawniczo, czyli mówimy od razu o definicjach, o samej ustawie, przepisach itd. Natomiast dzisiaj ze względu na, też wydaje mi się, pewną istotność tego zagadnienia, jeśli chodzi o funkcjonowanie placówek medycznych, chciałbym zacząć troszeczkę inaczej. To znaczy, chciałbym, żebyśmy chwilę się zastanowili nad samą tą ustawą, nad tym, jakie w ogóle są intencje w zakresie tych przepisów i co one mają dać obywatelom. Ja stawiam tezę, że sposób zbudowania tej ustawy, to jak ona wygląda, to jest coś pozytywnego i że tego dostępu do informacji publicznej może nie tyle, nie należy ograniczać, ale do ograniczenia powinny być jak najmniejsze. Chciałbym się dowiedzieć, czy Wy się z taką tezą zgadzacie, może Agata zacznie.
Agata Michalak: Generalnie zgadzam się z Tobą, natomiast dla mnie istotną kwestią w tym zakresie jest ochrona życia prywatnego, rodzinnego, generalnie danych osobowych przy udostępnieniu informacji publicznych.
Małgorzata Trzeciak: Ja również zasadniczo zgadzam się z tą tezą. Chciałabym podkreślić, że ta ustawa o dostępie do informacji publicznej jest usankcjonowaniem naszego konstytucyjnego prawa każdego obywatela, wynika to z artykułu 61. Konstytucji, w której mamy zagwarantowane prawo do informacji publicznej, stąd też należy tą ustawę ocenić bardzo pozytywnie. Chciałabym jednak zaznaczyć, że już na tym etapie, co będzie oczywiście przedmiotem naszych dalszych dyskusji w toku naszego dzisiejszego odcinka, że pewne pojęcia użyte w tej ustawie są nie do końca precyzyjne, są też pojęciami otwartymi, co może powodować powstanie pola do nadużyć, jeśli chodzi o występowanie z wnioskami o udzielenie dostępu do informacji publicznej.
MŁ: Ok, czyli co do zasady jesteśmy zgodni, różnimy się ewentualnie tylko w jakichś drobnych rzeczach, chociaż nawet nie powiem, że się różnimy, bo jak najbardziej z Wami się zgadzam, że pewne ograniczenia i pewne wyjątki jak najbardziej powinny być i w tej ustawie są. I również niektóre pojęcia faktycznie, jak myślę pokażemy w dzisiejszym odcinku, wymagałyby pewnego doprecyzowania, bo nagle się okazuje, że na poziomie orzeczniczym również mamy dwie tzw. różne linie orzecznicze. Ale po kolei, zacznijmy w takim razie może właśnie od tych wyjątków, czyli od tych ograniczeń, o których Agata mówiłaś i tutaj myślę powinniśmy skoncentrować się na artykule piątym ustawy, prawda?
AM: Jak najbardziej. Powinniśmy mieć w pamięci to, że mamy ograniczenia, jeśli chodzi o udostępnienie informacji publicznej, w zakresie przepisów o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych. To generalnie jest, myślę, że jasna kwestia. Kolejna rzecz to, jak już wspomniałam, co ma dla mnie istotne znaczenie, dla ustawodawcy okazuje się, że też, więc cieszę się. Jest to prywatność osoby fizycznej, bądź też tajemnica przedsiębiorcy. Przy czym ograniczenie to nie dotyczy informacji o osobach pełniących funkcje publiczne, mających związek z pełnieniem tych funkcji, w tym o warunkach powierzenia i wykonywania funkcji. Tu zwracam uwagę na pierwszą niejasną definicję, czyli osobę pełniącą funkcje publiczne. W kontekście podmiotów leczniczych tu od razu pojawia mi się lekarz. Ja osobiście uważam, że jest osobą pełniącą funkcje publiczne. Warto jednak wrócić do definicji, do przepisu z artykułu 44 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, z którego wynika, że lekarzowi przysługuje ochrona prawna należna funkcjonariuszowi publicznemu. Czy to tworzy z niego funkcjonariusza publicznego? Uważam, że nie, przysługuje mu tylko ta ochrona prawna, ale nadal jest to właśnie kwestia niejasna, nad którą głowią się sędziowie.
MŁ: Ok, natomiast tutaj jeszcze rzeczywiście te różnice pomiędzy kwestią pełnienia funkcji publicznej a funkcjonariuszem publicznym to jest to, co z kolei Gosia Ty o tym mówiłaś, bo tutaj te pojęcia są nieostre i one obydwa w sumie występują w samych przepisach. Ustawa posługuje się też pojęciem funkcjonariusza publicznego, no ale tu myślę, że jesteśmy zgodni, że lekarz, i to też wynika z, przynajmniej tak to im, z większości orzecznictwa, że lekarz jest uważany za osobę pełniącą funkcję publiczną.
MT: Dokładnie tak, zgadzam się z tobą.
MŁ: Druga kwestia, czyli drugi element, czy druga przesłanka wynikająca z artykułu 5, to tajemnica przedsiębiorcy. I tutaj też jest samo ujęcie tajemnica przedsiębiorcy.
MT: Jest to jedno z wielu nieostrych pojęć, użytych w tej ustawie. Żadne inne przepisy prawa polskiego nie posługują się definicją tajemnicy przedsiębiorcy. Należy zwrócić uwagę na ustawę o zwalczaniu nieuczciwiej konkurencji, która posługuje się pojęciem zbliżonym, a jednak nie takim samym, bo jest to tajemnica przedsiębiorstwa. Na gruncie przepisów o zwalczaniu nieuczciwiej konkurencji. Natomiast orzecznictwo, co do zasady, jest jednoznaczne i tutaj sądy administracyjne przyjmują, że jeśli chodzi o tajemnice przedsiębiorcy, czyli definicję, którą posługuje się ustawa o dostępie do informacji publicznej, należy traktować tożsamo właśnie z definicją tajemnicy przedsiębiorstwa.
MŁ: No dobrze, czyli tak właściwie mamy te dwie przesłanki, które dokładnie z artykułu 5 ustęp dwa, czyli kwestia prywatności i kwestia tajemnicy przedsiębiorcy. I to nam się będzie przewijało przez starszą część naszej rozmowy niewątpliwie. Na koniec tej części myślę, że musimy już twardoprawniczo wskazać zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy, czyli przekładając to na prostsze pojęcia, kto i kiedy. To Gosiu, jakbym mógł Cię prosić o takie podsumowanie tych elementów zakresu podmiotowego i przedmiotowego.
MT: Po raz kolejny, jeśli chodzi o zakres podmiotowy i zakres przedmiotowy ustawy, również mamy pojęcia nieostre i pojęcia otwarte. Chciałabym poruszyć kwestię, z czego to wynika. W mojej ocenie wynika to przede wszystkim z samego celu, jaki ta ustawa ma zapewniać. Należy tutaj powołać się na bogate orzecznictwo sądów administracyjnych, w tym Naczelnego Sądu Administracyjnego, z których wynika, że przede wszystkim te przepisy mają zapewnić transparentność działań władzy publicznej, a także zapewnić społeczną kontrolę przez nas wszystkich obywateli, na co wydatkowane są środki publiczne, które pochodzą z naszych podatków. Stąd też myślę, że taka była wola ustawodawcy, ażeby te definicje w ustawie nie były na tyle zawężone. I przechodząc już do meritum, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy, to tutaj należy się odwołać do artykułu 1 i artykułu 6 ustawy. Z artykułu 1 wynika, że każda informacja o sprawach publicznych stanowi informację publiczną w rozumieniu ustawy, natomiast artykuł 6 precyzuje, co stanowi taką informację publiczną. Natomiast, tak jak wspominałam wcześniej, jest to definicja otwarta, ponieważ artykuł 6 posługuje się pojęciem, że udostępnieniu podlega informacja publiczna w szczególności o. Oznacza to, że artykuł 6 nie zawiera katalogu zamkniętego takich informacji publicznych. Odpowiadając na drugą część twojego pytania, to znaczy kto, jakie podmioty są zobowiązane do tego, żeby udzielić informacji publicznej, należy się odwołać do artykułu 4, który również zawiera katalog, listę tych podmiotów, po raz kolejny posługując się definicją otwartą, przyjmując, że te podmioty wylistowane w artykule 4 są zobowiązane do udzielenia informacji publicznej, ale są to podmioty wskazane w szczególności. Co będzie powodowało pewne problemy praktyczne, bo jeżeli dana jednostka, dany podmiot nie znajduje się wprost na liście wskazanej w artykule 4, to jeszcze nie oznacza, że nie będzie podmiotem zobowiązanym do udzielenia takiej informacji publicznej.
MŁ: No i kontynuując w takim razie twoją wypowiedź i przekładając ją na praktykę, to ja mam od razu tutaj pierwsze pytanie praktyczne, co do zakresu stosowania ustawy. Mamy sobie placówkę medyczną, która jest placówką realizującą wyłącznie świadczenia komercyjne, czyli nieposiadającą w żadnej części swojej działalności, takich placówek mamy bardzo wiele, zawartej umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. No i teraz pytanie, czy jeżeli wniosek w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej spływa do takiej placówki medycznej, to placówka ta jest, mówiąc kolokwialnie, właściwym adresatem. Czy te przepisy mają tu zastosowanie?
MT: W mojej ocenie nie, dlatego że placówka typowo komercyjna, która nie ma zawartych aktywnych kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, nie jest w żaden sposób finansowana ze środków publicznych, a jedynie ze środków prywatnych, czy to inwestorów takiej placówki, a także pacjentów, a zatem nie widzę tutaj podstaw do tego, ażeby informacje, które taka placówka mogła udzielić, miały charakter informacji publicznej. Od razu zaznaczę, że czym innym jest kwestia placówki typowo komercyjnej, a czym innym kwestia placówki nazwijmy to mieszanej, czyli takiej, która jest częściowo finansowana ze środków prywatnych i realizuje badania, zabiegi typowo komercyjne, a częściowo finansowana poprzez zawarty i aktywny kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Tutaj mamy szereg orzeczeń sądów administracyjnych, w tym i Naczelnego Sądu Administracyjnego, które wskazują w sposób właściwie jednoznaczny i bezsprzeczny, że jeżeli nawet jeden oddział, jedna jednostka w takiej jednostce jest finansowana z Narodowego Funduszu Zdrowia, to należy cały ten podmiot traktować jako podmiot zobowiązany do udzielenia informacji publicznej i to nie tylko w tym zakresie, w którym informacja dotyczy zabiegów, procedur finansowanych ze środków publicznych, ale także w stosunku do tych jednostek oddziałów typowo prywatnych komercyjnych.
MŁ: No i to jest bardzo istotna informacja, dlatego że ja mogę powiedzieć, że w praktyce to wywołuje pewne wątpliwości. Mianowicie panuje cały czas takie, może nie przekonanie, ale jednak zdarzają się takie przypadki, placówki medyczne uważają, że ok, mają ten kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia i są zobowiązane do udzielenia określonej informacji publicznej, ale tylko w odniesieniu do tej działalności objętej kontraktem. W praktyce w ogóle to jest bardzo trudne czasem do wychwycenia, dokładnie ta działalność. Sama działalność jak najbardziej zakres świadczeń, to jest oczywiste, ale jeżeli chodzi już o osoby pracujące, o czym za chwilkę chciałbym, żebyśmy porozmawiają, czyli na przykład wynagrodzeniach, no to w tym momencie to już w jaki sposób, jaki tutaj podział zastosować, to wydaje się już praktycznie niemożliwe. Natomiast tak jak powiedziałaś, rzeczywiście orzecznictwo jest tutaj dosyć jednoznaczne, w związku z czym jeżeli, podsumowując, placówka ma bardzo dużo różnych poradni, czyli ma tą działalność ambulatoryjną, a jednocześnie na przykład posiada chirurgię jednodniową i tam ma kontrakt, no to w tym momencie ewentualny wniosek w zakresie informacji publicznej nie musi być tylko skierowany do tej chirurgii jednodniowej objętej kontraktem, ale może objąć w tym momencie całą placówkę i to jest bardzo istotne. No dobrze, ale już wspomniałem o wynagrodzeniach, a tutaj zaczynają się dziać dosyć ciekawe rzeczy, myślę. Moje pytanie jest krótkie, Agato, czy Twoim zdaniem informacje o wynagrodzeniu lekarzy, no tutaj akurat skoncentrujemy się na lekarzach, to są informacje, które podlegają udostępnieniu na podstawie wniosku?
AM: Jeżeli mówimy o podmiocie publicznym, które dysponuje środkami publicznymi, to jeśli taki podmiot uzyskałby wniosek o dostęp do informacji publicznej, uważam, że informacja o wynagrodzeniu lekarza powinna być udostępniona. I tak jak mówiłam wcześniej, z mojej perspektywy lekarz jest osobą pełniącą funkcje publiczne. Tutaj pośrednio możemy posiłkować się artykułem 115 paragraf 19 kodeksu karnego, który definiuje nam osoby pełniące funkcję publiczną. Między innymi jest to osoba zatrudniona w jednostce organizacyjnej dysponującej środkami publicznymi. W związku z czym jak najbardziej, jeśli mówimy o tym wyjątku od wyjątku, wskazanym w artykule 5 ust. 2 ustawy o dostępie to informacji publicznej, czyli o warunkach powierzenia i wykonywania funkcji przez osobę pełniącą właśnie funkcje publiczne, tutaj lekarza, to moim zdaniem w tym wszystkim mieści się wynagrodzenie tego lekarza. I to niezależnie od tego, czy jest zatrudnione na podstawie umowy o pracę, czy byłby to kontrakt.
MŁ: O to właśnie jeszcze chciałam dopytać. Gosia, Ty się zgadzasz z tym??
MT: Zasadniczo tak, ale chciałabym uzupełnić jeszcze wypowiedź Agaty również na podstawie orzeczeń sądów administracyjnych. Chciałam zwrócić uwagę na to, że pojawiają się również głosy odrębne wskazujące, że informacja w formie zatrudnienia w zajmowanym stanowisku, w zakresie czynności pracownika stanowi informację należącą do sfery prywatnej, czyli korzysta z wyłączenia, o którym już wspominaliśmy, przewidzianego w artykule 5 ust. 2 ustawy. Co więcej pojawiają się orzeczenia mówiące o tym, że informacja o zarobkach, wynagrodzeniu, stanowi informację o statusie materialnym danej osoby, w tym wypadku lekarza, a zatem należy uznać taką informację za dobro osobiste, które podlega ochronie na gruncie przepisów kodeksu cywilnego.
MŁ: No i właśnie, i teraz mamy w tym momencie pierwszy taki rozdźwięk w orzecznictwie. To znaczy może tak, czy jesteśmy zgodni, nie patrząc na orzecznictwo, czy my jesteśmy zgodni, że taka informacja o wynagrodzeniu lekarzy podlega udostępnieniu? Agata twierdzi, że tak, Gosia, czy Ty jakby też jednoznacznie tak uważasz, czy jednak będziesz zwracał uwagę na to odrębne orzecznictwo, bardziej Cię to przekonuje?
MT: Tak, będę zgłaszać zadanie odrębne do Waszego stanowiska i bronić tej tezy mniejszościowej, jeśli chodzi o linię orzeczniczą, ale mimo wszystko będę forsować pogląd zgodnie z którym wysokość wynagrodzenia, status materialnej danej osoby, na co oczywiście przekłada się wysokość wynagrodzenia, należy zdecydowanie do sfery prywatnej i stanowi dobre osobiste, a zatem nie powinno być udostępniane.
MŁ: A powiedziałaś, że to jest mniejszość w sensie takim, że jakby orzeczeń idących w tym kierunku jest mniej? Czy to z tego wynika?
MT: W mojej ocenie tak, jest to linia mniejszościowa.
MŁ: Linia mniejszościowa, okej, znaczy ja powiem, co mnie tutaj przekonuje do tego, że taką informację o wynagrodzeniu należy udostępnić, no bo tutaj też trzeba powiedzieć, że to zdarzały się przypadki, w których określone placówki medyczne broniły się tutaj jeszcze kwestią właśnie tajemnicy przedsiębiorcy. Ma pewien sens, tak? Ma pewien sens wynagrodzenie w firmach komercyjnych, objęte jest zwykle tajemnicą przedsiębiorcy. Tu oczywiście są jeszcze inne uwarunkowania, o których rozmawialiśmy, określanie, co jest tą tajemnicą i tak dalej i tak dalej, ale generalnie myślę, że tutaj wszyscy jesteśmy zgodni z naszego doświadczenia zawodowego, że w większości przypadków to jest tajemnica przedsiębiorca, czy przedsiębiorcy, przedsiębiorstwa. Natomiast tutaj mamy kwestię korzystania z tego majątku publicznego. I widzę już po Gosi, Państwo tego nie widzą, ale ja już widzę, że Gosia znowu będzie chciała tutaj zdanie odrębne w jakiejś formie zgłosić.
MT: Tym razem chciałam dokonać uzupełnienia do tego, co powiedziałeś, jeśli chodzi o tajemnice przedsiębiorcy. Warto zwrócić uwagę na to, że to wyłączenie, jeśli chodzi o upoważnienie do dostępu do informacji publicznej właśnie z uwagi na tajemnice przedsiębiorstwa, może zostać zastosowane wtedy, jeżeli dany podmiot wskaże wprost, inaczej zastrzeże sobie tą tajemnicę przedsiębiorstwa. Jeżeli takiej informacji nie będzie zawierać, to nawet jeżeli dana informacja będzie stanowiła tajemnicę, podmiot ten będzie zobowiązany do jej udostępnienia.
MŁ: To jest bardzo ważne, natomiast rzeczywiście ja, tu myślę Agata, my jesteśmy z kolei w jednym obozie, to znaczy ja wychodzę z założenia, że jeżeli mamy, co innego też możemy właśnie tutaj dyskutować, podmioty prywatne, podmioty publiczne, ale to może już zbyt głęboko idziemy. Założenie jest takie, że to wynagrodzenie lekarzy stanowi ten majątek publiczny, czyli stanowi ten element, na który de facto my się wszyscy jako obywatel składamy.
MT: Oczywiście zgadzam się z tym, zgadzam się z wami, natomiast nadal trzeba w mojej ocenie dokonać takiej przeciwwagi, które dobro jest ważniejsze, czy dobro ogółu, to jak wydatkowane są pieniądze publiczne, czy jednak to prawo do prywatności jednostki.
AM: Ale też mi się wydaje, że osoba, która decyduje się na pracę w podmiocie publicznym, powinna być świadoma tego, że jej wynagrodzenie pochodzi ze środków publicznych i też powinna mieć na względzie to, że jakiekolwiek to górnolotnie nie brzmi, ale suweren chciałby wiedzieć, na co jego podatki są przeznaczane.
MŁ: I mnie osobiście to bardziej przekonuje, ale to już wiecie. Ja jestem zwolennikiem tego jak najszerszego dostępu do informacji publicznej. Ja wychodzę z założenia, że taka informacja o wynagrodzeniu powinna być udostępniana. Skupiliśmy się na lekarzach, ale nie chciałbym się tylko do lekarzy ograniczać. Uważam, że to generalnie możemy zastosować w odniesieniu do tak zwanego białego personelu. Pytanie jest inne w tym momencie, bo nie ulega wątpliwości, że o tym też rozmawialiśmy, że taką osobą też pełniącą funkcję publiczną jest chociażby ordynator czy kierownik oddziału. Tutaj to też wynika z orzecznictwa. Ale jak myślicie, czy jeżeli przechodzimy na przykład do stanowisk typowo, nazwijmy to administracyjnych, albo stanowisk zarządczych, czyli chociażby dyrektor placówki. Czy coś nam to zmienia? Czy tutaj jakiekolwiek ograniczenie w zakresie tego wynagrodzenia i możliwości udostępnienia tej informacji o wynagrodzeniu dyrektora takich placówki, czy dyrektora określonego działu? Coś nam to zmienia? Powstaje jakiekolwiek ograniczenie? Wyłączenie?
AM: Moim zdaniem nie. Natomiast jak Gosia wcześniej mówiła o tym, że można byłoby ewentualnie w umowie
zastrzec, co jest tajemnicą przedsiębiorcy, rzucam, nie wiem, czy to by miało gdzieś oparcie w orzecznictwie i czy to by się obroniło. Natomiast zakładając, że umowa z takim dyrektorem to byłby kontrakt cywilnoprawny, i tam wskazalibyśmy, że tajemnice przedsiębiorcy rozumiemy jako to, to i to. W tym właśnie wynagrodzenie załóżmy. Czy to by przeszło?
MŁ: To ciekawe. Gosia, Twoim zdaniem miałoby to szansę się obronić?
MT: Moim zdaniem nie. Moim zdaniem z uwagi na to, że mamy do czynienia z osobą, która kieruje danym podmiotem, zarządza, to należałoby wprost stosować definicję osoby pełniącej funkcję publiczną przewidzianą w ustawie. I z tego powodu tutaj jednak przeważyłoby to dobro ogółu i wysokość wynagrodzenia powinna zostać ujawniona.
MŁ: Ok, no dobrze. To znaczy moim zdaniem też mógłby być tutaj problem z tym, żeby się obroniła taka kwestia. Chociaż też wydaje mi się, że miałoby znaczenie w ogóle o kim mówimy. W tym momencie mówimy o dyrektorze placówki.
AM: To nie tak, że ja się z tym zgadzam.
MŁ: Ja rozumiem. To to jakby jest, sama powiedziałaś, że rzuciłaś pewną też jakąś tezę, jakiś pomysł, pytanie czy to by się obroniło. Wydaje mi się, że być może to, co mówisz, mogłoby się obronić z punktu widzenia innych pracowników już bardziej administracyjnych. Ale tutaj w tym konkretnym momencie, jeżeli mówimy o dyrektorze placówki, myślę, że mógłby być pewien problem. Chociaż cały czas w tle, cały czas z tyłu głowy mam tą kwestię korzystania z tego majątku publicznym.
AM: Tak, tak. Ja tego nie neguję wręcz. Jak najbardziej, jeśli chodzi o wynagrodzenie dyrektora, ordynatora, to uważam, że tutaj ograniczenie nie wystąpi, bo będzie to osoba pełniąca funkcje publiczne. Natomiast no właśnie, skoro są takie orzeczenia, które mówią o tym, że w jakiś sposób można to obejść. Poprzez wprowadzenie do umowy definicji tajemnicy przedsiębiorcy, to nie wiem czy…
MŁ: A to by było w tym momencie rzeczywiście typowo na poziomie umowy, tak? Jakieś wprowadzenie, wprowadzenie, zastrzeżenie. Czy to ma sens? To pozostawiamy w takim razie do naszych słuchaczy z taką wątpliwością. To na pewno jest określony temat, tylko pytanie jak zwykle, czy należałoby to najpierw przetestować w praktyce i zobaczyć, czy to by się obroniło chociażby w orzecznictwie sądowym? Bo ja nie przypominam sobie, żeby taki przypadek gdzieś w orzecznictwie był poruszany. Wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego, nie było chyba aż takiego kazusu.
MT: Również nie przypominam sobie, natomiast dodam jeszcze do tego, co powiedzieliście, że w mojej ocenie, jeśli chodzi o wynagrodzenia, pracownicy kadry administracyjnej, nie lekarze, nie osoby zarządzające jednostką, również informacje o ich wynagrodzeniu mogą być ujawniane, jeżeli są to pracownicy, którzy, jak mówi orzecznictwo, mają władczy decyzyjny wpływ na działanie danej jednostki.
MŁ: No właśnie, czyli ten władczy wpływ, który też myślę można oceniać bardzo indywidualnie. No dobrze, ale ja jeszcze pociągnę troszeczkę ten temat tych wynagrodzeń. No bo, czy jesteśmy w ogóle w stanie rozróżnić dwie sytuacje? Sytuacje dwóch potencjalnych wniosków. Z jednej strony mamy wniosek o udzielenie, nazwijmy to ogólnej informacji, o, to odnosimy bardziej do siatki płac, czyli po prostu informacje dotyczącej, na przykład widełek na określonym stanowisku w placówce medycznej. Czyli mamy siatkę płac i informacje w tym zakresie. I z drugiej strony mamy wniosek dotyczący wynagrodzenia, uwaga, już konkretnej, konkretnej osoby. Czy to nam w jakiś sposób różnicuje sytuację? Czy te dwa przypadki traktujemy jednak mimo wszystko jednakowo?
AM: Jednakowo. Bo, tak jak wcześniej mówiliśmy, o tym, że udostępniamy informacje o wynagrodzeniach lekarza. No to tym bardziej moim zdaniem udostępniamy informacje o widełkach, czy tej siatce wynagrodzeń.
MT: Jeśli chodzi o wniosek o udostępnienie informacji publicznej odnośnie widełek, to tutaj jak najbardziej zgadzam się za Agatą. Uważam, że taka informacja powinna zostać udzielona, odnosząc się już do poszczególnego wynagrodzenia konkretnej osoby, odpowiem to zależy, jaką funkcję dana osoba pełni w jednostce, czy jest to kierownik, czy jest to tak zwany pracownik administracyjny, który ma ten władczy wpływ na jej działanie, czy mówimy o lekarzu, który musiałby w mojej ocenie mieć zagwarantowane prawo do ochrony swojej prywatności.
MŁ: Ok, czyli Gosia jest tutaj konsekwentna, że tak powiem, idzie tą linią, linią mniejszościową. Rozumiem, dobrze, szanujemy w takim razie. Dobrze, zostawmy tę kwestię wynagrodzeń. Teraz inne pytanie, inny kazus. Udostępnianie określanych dokumentów, wzorów dokumentów, kontraktów, umów o pracę, wzorów umów z podwykonawcami. Czy takie dokumenty mogą podlegać udostępnieniu? Muszę od razu uzupełnić, skąd to pytanie. To pytanie ma charakter dosyć praktyczny, czyli sytuację, w której pojawiają się wnioski o udostępnienie, chociażby umów z podwykonawcami. Koncentrujmy się może na tym, na tym elemencie. I tutaj potencjalni podwykonawcy, tudzież po prostu kontrahenci, nazwijmy to może, nie tyle podwykonawcy, co kontrahenci, wnioskują o dostęp do takich wzorów umów, po co? Po to, żeby sprawdzić niejako, jak wyglądają zapisy dotyczące chociażby kwestii odpowiedzialności. Czyli w jakiś sposób sobie testują to, czy dla nich z punktu widzenia ich jako kontrahentów, to jest do zaakceptowania, czy niesie na przykład zbyt duże ryzyko. Czy Waszym zdaniem taki wniosek dotyczący, powiedzmy tych umów z kontrahentami, z podwykonawcami i udostępnieniem takiego wzoru w trybie informacji publicznej jest dopuszczalny, czy też nie? Może teraz Gosia dla odmiany zacznie.
MT: Swoją odpowiedź w takim razie podzielę po raz kolejny na dwie części. Jeśli chodzi o wzory umów, które miały być zawierane w trybie ustawy prawa zamówień publicznych, w mojej ocenie, ponieważ jest to związane z postępowaniem przetargowym, powinno one być jak najbardziej udostępnione. Natomiast jeśli chodzi o wzory umów, które mogły być stosowane przez daną jednostkę w sposób komercyjny, bez konieczności prowadzenia przetargu i wyboru najkorzystniejszej oferty, to takie wzory powinny pozostać tajemnicą danej jednostki. Dlaczego? Dlatego, że z samego tego wzoru nie wynikają jeszcze warunki współpracy. Przede wszystkim warunki finansowe, a przecież to jest w mojej ocenie podstawową funkcją ustawy o dostępie do informacji publicznej, czyli kontrola wydatkowania środków publicznych. Ponieważ wzory nie zawierają takich informacji i mogą one ulec zmianie w czasie, nie powinny być udostępniane.
MŁ: Ok. Agata, zgadzasz się z tym czy nie?
AM: Tak, tutaj zgadzamy się z Gosią w tym zakresie.
MŁ: No to widzisz, że bardzo szybko przebrnęliśmy przez to. Ja Wam powiem tak. Mimo mojego podejścia, bardzo szerokiego dostępu do różnych informacji, ja również bym tę sytuację różnicował. PZP to jest w ogóle osobny rozdział, bo tam mamy bardzo wyraźnie określone, jakie dokumenty udostępniamy, wzory dokumentów itd. To zupełnie jest poza jakąkolwiek oceną, bo tutaj przepisy są jednoznaczne. Natomiast w pozostałym zakresie rzeczywiście, ja się z Wami zgadzam, to różnicowania bym również zastosował. No dobrze, przechodzimy do tematu, który niewątpliwie był dosyć trudny, ale jest niezwykle ważny. I w sumie tutaj myślę, mogę naszym Słuchaczom zdradzić, że właśnie ten temat był pewnym zaczynkiem, czy to jest dobre słowo, do naszej rozmowy generalnie o dostępie do informacji publicznej, stosowania tych przepisów w placówce medycznej. Jak można było zaobserwować ciągu ostatnich kilku lat, ustawa o dostępie do informacji publicznej uległa pewnemu procesowi, określmy to upolitycznienia, które, no tu myślę jesteśmy zgodni, wykrzywił, czy powstał pewien rozstrzał pomiędzy ideą tych przepisów, o której żeśmy rozmawiali, a ich praktycznym zastosowaniem. W pewnym momencie kluczowe znaczenie miało to dla tematu przepisów regulujących kwestie aborcji i określonych pytań, które pojawiały się w stosunku do placówek medycznych dotyczących z jednej strony wykonywania tych zabiegów, ilości wykonywanych zabiegów, z drugiej strony pojawiły się również tutaj pewne głosy, niezweryfikowane, że te pytania obejmowały również wnioski o podawaniu informacji odnośnie imion i nazwisk, lekarzy realizujących określone świadczenia zakresie aborcji, nawet z podziałem na poszczególne przesłanki wykonywania aborcji. No i tutaj chciałbym, żebyśmy na chwilkę się zatrzymali i chciałbym poznać waszą opinię tak na dobrą sprawę, oczywiście też opierając się na orzecznictwie, ale też Waszą opinię dotyczącą tego, co tutaj może być udostępnione, a co nie. Zacznijmy w ogóle od podstawowej rzeczy. Czy placówka medyczna powinna udostępnić informacje dotyczącej ilości wykonywanych świadczeń? Jakiekolwiek, bo one nie były, mówimy w tym momencie o tych konkretnych, ale czy taka informacja powinna być udostępniona?
MT: Jak najbardziej tak.
AM: Też tak uważam.
MŁ: Ok, czyli to mamy ustalone. Placówka medyczna powinna takich informacji udzielić, absolutnie się z wami zgadzam. Druga rzecz. Czy placówka medyczna ma obowiązek podawania informacji dotyczących danych lekarzy realizujących te świadczenia? I tu może być pewien problem, czy nie? Gosia?
MT: W mojej ocenie takie dane nie powinny być podawane, a wynika to stąd, że informacja publiczna ma przede wszystkim, tak jak już wskazywałam wielokrotnie w trakcie naszego dzisiejszego spotkania, powodować możliwość kontroli, jak wydatkowane są środki publiczne. Informacja o tym, ile danych zabiegów medycznych zostało przeprowadzanych w placówce jest w mojej ocenie w pełni wystarczająca, ażeby takiej odpowiedzi udzielić. Czy imię i nazwisko lekarza, personalia lekarza, który przeprowadził dane zabieg wpływają w jakiekolwiek sposób na ustalenie, jak zostały wydatkowane środki publiczne? Nie. Co więcej, w kontekście na tyle delikatnej sprawy, podawanie personaliów lekarzy też mogłoby prowadzić do naruszenia ich prawa do prywatności.
AM: Generalnie zgadzam się z Gosią, natomiast wyobrażam sobie sytuację, w której sąd mógłby powołać wprost na artykuł wszyscy ustęp jeden ustawy o dostępie do informacji publicznej, gdzie mamy wylistowane oczywiście co podlega o udostępnieniu w ramach informacji publicznej, ale mamy tam informację również, że to jest, że to nie jest zamknięty katalog. Więc jak najbardziej, tak jak mówiłam, zgadzam się z Gosią, natomiast też wyobrażam sobie sytuację, że ktoś mógłby to z uwagi na nieprecyzyjność definicji wykorzystać w tę drugą, no niebezpieczną stronę.
MŁ: Okej. I teraz ja postawię kolejne pytanie w związku z tym, o czym Agata powiedziałaś. To, że na pewno by do takiej próby doszło, to dla mnie jest niewątpliwe, że ktoś by chciał, tak jak mówisz właśnie, że to jest katalog otwarty z artykułu 6 w związku z czym czy te informacje mogą zostać udostępnione. Pytanie jest inne, czy odniósł by sukces, że tak powiem, tak, czyli właśnie jak by zareagował na coś takiego sąd? I ja mam przekonania, ale to jest oczywiście tylko i wyłącznie moja opinia, że rzeczywiście w tym konkretnym przypadku, a zwłaszcza w tak drażliwej kwestii, może nie tyle drażliwej kwestii, co rzeczywiście kwestii bardzo prywatnej. Ja się tutaj z Gosią zgodzę, to znaczy udostępnianie informacji odnośnie danych personalnych lekarzy, którzy zrealizowali określone świadczenia jest już pewnym wykroczeniem poza cel. Czyli mówimy o tym przypadku, natomiast generalnie wydaje mi się, że w każdej sytuacji te informacje dotyczące danych personalnych lekarza nie ma jakiegoś uzasadnienia, tak, dla kontroli chociażby tego jak są wydatkowane środki. No bo faktycznie, jeżeli mamy informację dotyczącą tego, że w danym miesiącu zostało wykonanych 200 świadczeń określonego rodzaju, jakiekolwiek by one nie były, to w ten sposób faktycznie realizujemy ten cel ustawy, czyli jakby sprawdzamy to, jak te środki są wydatkowane, w jaki sposób, jak efektywnie. Ale już dane lekarza, ja też tego zupełnie nie widzę jako elementu, który miałby znaczenie. Idąc dalej, tutaj kwestia, no już samych tych przesłanek wykonania zabiegu aborcji, czyli żądania w zakresie podziału, czyli przedstawienia przez placówkę medyczną, podziału nie tylko ilości świadczeń, ale z uwzględnieniem właśnie tych poszczególnych przesłanek. Czy Waszym zdaniem takie żądanie jest uzasadnione? Zacznijmy w ogóle od tego, czy w ogóle ma sens, czy można o coś takiego pytać?
MT: W mojej ocenie nie. Będę podtrzymywać swoje poprzednie stanowisko, z którego wynika, że wskazanie przyczyn przesłanek do wykonania danej procedury medycznej w żaden sposób nie stanowi o tym, jakie środki zostały na nią wydatkowane. Powiązałabym to też z orzeczeniami, które się pojawiły, nie aktualnie się pojawiły, ale już funkcjonują od pierwszego czasu, zapadły już jakiś czas temu, z których wynika, że również metoda prowadzenia leczenia, metoda lecznicza nie stanowi informacji publicznej, czyli zarówno przesłanki przeprowadzenia danego zabiegu, jak i sposób jego przeprowadzenia w mojej ocenie nie powinny zostać udostępnione podmiotowe wnioskującemu.
AM: W zasadzie wracamy do tego, co powiedziałam wcześniej, generalnie zgadzam się z Gosią.
MŁ: Rozpatrujemy to tylko i wyłącznie pod kątem przepisów i pod kątem prawnym, nie angażujemy własnych przekonań, to jest oczywiste. Ja nie mam takiego 100% przekonania, to znaczy absolutnie to, co mówicie w tym momencie, bo jesteście tutaj zgodne, przemawia do mnie pod kątem, no właśnie, czy sposobu wydatkowania tych środków publicznych i tak dalej, i tak dalej. Natomiast czy mówimy tutaj o bardzo drażliwej, o bardzo drażliwej kwestii, dla wielu i to jest jasne, ale generalnie możemy to rozciągnąć na różnego typu świadczenia, tak? Czyli jakby pytanie teraz troszeczkę będę starał się tworzyć, czyli pytanie o to o ilość wykonanych świadczeń, trochę bym to odniósł do pytania o ilość wykonanych świadczeń w zestawieniu z konkretną diagnozą, czyli na przykład zostało wykonane świadczenie na skutek jakiejś diagnozy. Te diagnozy mogą być różne. One prowadzą do konkretnego świadczenia, czyli mamy pewien skutek i przyczynę. Być może w tym konkretnym przypadku ja nie będę absolutnie bronił tego jak niepodległości. Być może to jest za daleko idące, lub jest to zupełnie inny, zupełnie inny przypadek. Ale rzeczywiście mamy pewną przyczynę udzielenia określonego świadczenia i skutek w postaci jego udzielania. Pytanie jest inne, bo ja bym jednak trochę może w jakiś tam sposób rozumiał kwestię potrzeby uzyskania takiej informacji. Ale pytanie jest, czy to nie byłaby już bardziej i myślę, że teraz domyślicie się o co mi chodzi, że to nie jest bardziej informacja przetworzona.
MT: W mojej ocenie możemy traktować tą informację jako przetworzoną, dlatego że nie jest to taka informacja, którą podmiot muszą udzielić od razu, od ręki. Musi wykonać pewne działania. Musi przeprowadzić statystykę, w ten sposób. Więc tak, uznałabym, że jest to informacja przetworzona, a zatem wiąże się to z wykazaniem szczególnego interesu publicznego.
MŁ: I do tego zmierzam. To jest być może pewien jakiś taki wybieg. Też jestem ciekaw, jakby na to zareagowało orzecznictwo i sądy. Natomiast według mnie tutaj mogłaby być pewna furtka do zastosowania czy do konieczności – wnioskodawca nie musi wykazywać co do zasady tego interesu, czyli może po prostu przedstawić krótki wniosek, że żąda takich i takich informacji. Zwykle jak to się dzieje w praktyce. To są pewne pytania, żądania w punktach tak i kierowane są do placówki podmiotu itd. Ale w tym konkretnym przypadku, kiedy mamy informację przetworzoną, to wydaje mi się, że te wykazanie tego szczególnego interesu publicznego, co wynika wprost z przepisów, mogłoby mieć zastosowanie. I idąc jeszcze dalej. I to chyba już pośrednio wybrzmiało z waszych wypowiedzi. Ja tutaj tego szczególnego interesu publicznego nie widzę dla wykazywania takiej informacji.
MT: Trudno sobie wyobrazić ten interes publiczny. Być może dla poszczególnych organizacji, które zajmują się np. ochroną życia poczętego, ten interes mógłby gdzieś wybrzmieć. Natomiast z uwagi na to, że żyjemy w jednak różnorodnym społeczeństwie, z różnymi poglądami, ja nie widzę takiego interesu w ramach ogółu.
AM: Zgadzam się.
MŁ: Ok, no to w takim razie, słuchajcie, jesteśmy tutaj myślę w jakiś sposób zgodni. Na koniec naszej dzisiejszej rozmowy troszeczkę zmienimy wątek i zmienimy kierunek. Mam do Was ostatnie pytanie dotyczące następującego kazusu. Dokumenty z przeprowadzonych kontroli zewnętrznych i wewnętrznych w placówce medycznej. Poprzez kontrole zewnętrzne rozumiem tutaj chociażby kontrolę Narodowego Funduszu Zdrowia, Inspekcji Pracy czy ZUS. Kontrole wewnętrzne czy audyty wewnętrzne realizowane na potrzeby wewnętrzne danej placówki. Tu możemy chociażby wymienić dokumenty z zakresu bezpieczeństwa ich higieny pracy i kontrolę w tym zakresie. Czy Waszym zdaniem dokumenty, informacje odnośnie wyników takich kontroli mogą podlegać udostępnieniu? Jeżeli tak to, czy w całości, czy w jakimś ograniczonym zakresie?
AM: Na pewno jeśli chodzi o kontroli zewnętrzną, to tutaj nie mam żadnej wątpliwości, że tego typu wyniki powinny być udostępniane. Zwłaszcza jeżeli te kontrole przeprowadza NFZ czy ZUS. Natomiast jeśli chodzi o kontrolę tych audytów, kontroli wewnętrznych, myślę też, że pewnie zależy od tego, czego ta kontrola bądź audyt dotyczy. Natomiast jeżeli miała by ona dotyczyć w jakimś zakresie właśnie wydatkowania środków publicznych, to jak najbardziej to byłby dokument, który podlegałby udostępnieniu.
MT: Ja się w pełni zgadzam za Agatą. Uważam, że zarówno dokumenty wykonane w ramach kontroli zewnętrznych, jak i wewnętrznych powinny być udostępniane, jeżeli dotyczą oczywiście informacji publicznej. Jeśli chodzi o audyty wewnętrzne, to wynika to z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2015 roku, który zapadł co prawda na gruncie ustawy o finansach publicznych. Natomiast tutaj Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że artykuł 284 ust. 2 tejże ustawy jest niezgodny z Konstytucją w zakresie, w jakim stwierdził, że dokumenty wytworzone przez audytora w trakcie prowadzenia audytu wewnętrznego z wyjątkiem planu audytu i sprawozdania z wykonania planu audytu nie stanowią informacji publicznej. Uważam, że skoro taki wyrok zapadł na gruncie przepisów ustawy o finansach publicznych, to możemy o go stosować również przez analogię do ustawy o dostępie do informacji publicznej.
MŁ: Mnie nie pozostaje nic innego jak zgodzić się z Wami i jedynie dodać tyle, że w punktu widzenia, no ja jako już, no też jakąś tezę jakby brzmiało dzisiejszego odcinka, zwolennik jak najszerszego dostępu do informacji publicznej i do określonych dokumentów. Nie tylko będzie to kwestia samego rozporządzania majątkiem publicznym, ale generalnie zarządzanie określoną placówką, która albo jest po prostu placówką publiczną, albo też z tego majątku publicznego korzysta. Czyli tak czy inaczej jako obywatele, mamy w moim przekonaniu prawo do sprawdzenia, jak po pierwsze, jak te nasze pieniądze są wydatkowane, ale mamy również prawo zweryfikować, jak generalnie konkretna placówka jest zarządzana. W szczególności, jeżeli mówimy o podmiotach leczniczych, które, jak wiemy, są często bardzo dużymi podmiotami, rzeczywiście zarządzanie nimi jest wyzwaniem.
Agata, Gosia, bardzo Wam dziękuję za dzisiejsze spotkanie, za dzisiejszy odcinek. Mam nadzieję, że udało nam się pewne wątpliwości rozwiać wśród naszych słuchaczy. No i do zobaczenia, myślę, w kolejnym wspólnym odcinku. Jeszcze raz Wam dziękuję. My natomiast słyszymy się w kolejnym odcinku nr 55, ostatnim już odcinku w tym roku. Dziękuję i do usłyszenia.